※ 引述《neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)》之銘言：
: 我想沒有啥好討論的了，你很明顯的把我引的那篇文章讀錯，達爾文
: 的論述也讀錯。
: 文章說被癌症淘汰掉的基因是低劣的，你跟我說癌症患者是適者。
: 達爾文的文章也是在感嘆說不能淘汰掉低劣基因，你居然說這是啥鬼的道德呼籲。
: 我的論述很簡單： 癌症患者非適者。你要打我臉很簡單，給我一篇文章說
: 「癌症患者」是適者。你引的文章都是說癌症是一個天擇機制，沒一個在
: 支持說癌症患者是適者。
這篇文章本身只說到了細胞層面，並沒有指到個體啊。
death is the only natural way to extract a damaged cell from its habitat
without lasting damage to its neighbours, so that the tissue, the organ and
the individual would live.”
看清楚沒有？你舉的文章並不是在驗證有些人是不適者。
你的可恥論述在於，扭曲一篇中立的文獻，讓它看起來支持你的假設，
然後你竟然要你的對手去找別的文獻來反駁你的假設？
你先找一篇確實的文獻，說科學驗證有些人註定要被演化淘汰，是不適者好嗎？
然後這篇文章後面你完全不看!騙騙pinjose這種不會去看英文的人就算了，
你能騙得了多少人？
這後面的意思是什麼？研究推論演化註定不會讓人類出現長生不老的基因，
也就是不會有不得癌症的人類，在自然機制下人類不可能繼續長壽到永無止境。
Thus, this study which hypothesises that cancer could be “the final
checkpoint, a nature's law that prevents complex living beings from living
forever” might not be the worst way to look at this invasive illness from a
biological perspective. Perhaps, it is simply in nature’s law that humans
are just not meant to live forever to preserve the planet's natural life
cycles and to thwart genetic stagnation from occuring.
也就是neo這串裡面瘋狂地強調跑得越快越能生存、越不會得病越是適者，
這種調性就是會被天擇淘汰的。
一篇完全不牽涉到族群個體的文獻，可以被一個懂英文且住歐美的人，
只因為他的信仰，就扭曲了事實，理由竟就只是為了醜化演化論，
真是可恥。

你不覺得你的語氣攻擊性很強嗎？你是來討論還是吵架呢

本板充斥的「三人成虎」、「是非不分」的確頗惹人怒氣。

其實最大的爭議就是"癌症"本身有太多類型了我還是建議要討論的話把目標鎖定在一些非常惡性的兒童癌症比較不容易失焦

其實這一開始就失焦了neo要表達的是這種不利生存的基因，人類卻想要繼續愛護這不是用科學解釋，而有精神層面變成爭論癌症是不是有利或不利基因了@@nc舉的例子可行，不過再往前推，這個子題一樣也是失焦各式惡言百出↑，自己成為自己口中說的那種人這種感覺十分熟悉，扯著大義的旗子，卻行無義之舉。講不過？學你亂跳針紮稻草人？不想陷入一種吵架氛圍，可惜你最終驗證你自己沒有與別人論證的能力陷入情緒化，誤讀別人意涵，猛烈炮擊自己扎的稻草人應該反過來說，你沒有思辨與論證能力，只能靠這些惡言了然後叫囂完再自封勝利本討論串你一開始就搞錯了，還需要強辯嗎？你看，馬上顯露閱讀能力1.本討論串起頭有討論天擇嗎2.是你說我們怎麼不去學校抗議演化論自己說的話都忘記了？

人類治病不單是精神層面，還有利益層面

請問wind你為何要我去學校抗議演化論呢？

舉個例子，霍金如果二十幾歲就死了，對人類貢獻就少很多了有很多過去視為不治之症的病現在都能治好了如果人類在面對那些疾病就草蓆包一包丟掉，那人類還

請問我不信哪一個事實是真的？只會空話？所以人類是別的物種變化來的，你認定是事實不允許別人持反對意見這就是我說的，你在做自己聲稱厭惡的事別人都抗議，所以我們就應該抗議？哪門子推論啊前面還說沒人叫你去抗議，現在馬上自打嘴巴演化論發展到現在已經是普遍事實了，相比之下人類根本沒有理由不去承認聖經「在某個不那麼嚴重的地方因為古人疏失所以有錯」。馬上說過的話就硬拗否定，這就是你們的嘴臉「你信的是別人傳過來的宗教，但別人都抗議整整兩百年了，教育議題都鬧上政府法庭，所以若信徒是虔誠的也相信那是真理，沒有理由不去作一樣的事。」這種論證能力真的是很來亂所以沒有理由不火燒別的信徒，淹死重浸派就對了一面說，你們要做理智的基督徒，一面卻又要把人塞入不理智框架。辯了半天，你只是為爽而辯你的論證漏洞真的暴量多...邏輯問題超大比如實證天使就會巴兩掌根本就邏輯不通的怪異論述好越簡單越容易重複實證請證明人類是由別的物種變化來的來個再現性啊？所以你總算承認你是來亂的你一開始就認為沒有神，也沒有主觀經歷這樣的「主觀」想法來論證就如同你自己說的，跳不出框架同時也八了那些沒看清楚亂推你的基督徒耳光話說回來，請問如何隨時驗證人類演化再扯淡啊，人類變種來有再現，？東扯西扯，沒一個論點hold住，現在又要扯預言輸了找藉口，剛剛自己說「事實」要我承認聖經錯誤請問哪一個人類現在的再線性云云反駁了聖經？又要逃喔，你演化論不是無敵，被駁倒了就逃了？已經又出現一堆論證錯誤如果是正確可重複驗證，為何怕被拖下水？人體中正在演化的證據？證明從別的物種變化來？這是你自己剛剛定義的喔所以你承認人的方面不可再現？不可重複，不可檢驗那你剛剛喇叭證據一定要這樣幹嘛？問題我的定義就跟你不一樣啊你不要偷換主題了我要你證明的是人類由別的物種變異來你偷換成演化隨時在發生請問我有全盤否認演化嗎？亂編也不是這樣的你說人類是演化來的是客觀事實。又給了客觀事實定義結果現在做不到又扯我在拖下水然後用別的東西魚目混珠當作人類演化的證據相反，你要求我舉神蹟。在我到論證中，並沒有要求那兩點是證據，外面神蹟沒有發生，跟我的論證本來就不衝突你是自打嘴巴，不用牽拖到我這你親眼看到神了，你說有神，人家說要你表演神蹟才是真的，這不是搞錯什麼了嗎？還完成舉證咧？你在搞笑？自high 也不用這樣「人類由別的物種變化來的」再現性，重複性在哪裡？人類相關細胞化石？又要喇叭什麼直接說吧你要舉的出來真證據，早就一舉擊潰我了都是一堆見縫插針，自己都承認「間接」又要當作理所當然不是說隨時可以驗證嗎？這是你的論點耶只有信心喔？我原文的論證沒看？講半天，第一個證明你的證據論是錯的不是有再現性叫證據第二個媽媽的例子，正好說明，基督徒也是從聖經獲得一堆證據。人家都從聖經遇見神，你還非要人家說不算閱讀能力再次障礙，要求那樣認證的是你定下標準的也是你，結果達不到說別人斤斤計較最好你是你媽生的，再現性是看過別人生啦大哥你真的是來論證還是要求教學啊我學費很貴一直要教學你邏輯問題你說的那一堆人類證據，然後要求信徒承認聖經寫錯問題是以前山頂洞人時代不是才搞笑一次嗎？要是20年前，你就說山頂洞人是人類祖先，證據多充分啊基督徒不相信多不理智啊有共同祖先那個哪裡是證據，那叫學說好嗎你連證據跟學說都搞不清楚，跟人談證明套一句th說的，你那個有完美證明嗎？沒有，是可以否證的，要人家承認聖經錯誤不是太早了嗎我，大學主修生物科技，你說的，我都知道，證明你邏輯有問題拿學說當證據就跟宇宙大爆炸一樣拿不確定的推論，當確定的事實逼人承認隨便google咧，你去google一堆人證明讀經遇到神這還不把你打趴，這再現性，可重複性高多了一個房子鬧鬼，最好就是親自去看看有沒鬼當足夠量的人與足夠誠信，相信他們沒說謊這已經構成證據了最可怕的，就是抓一些科學皮毛，就自詡科學菁英叫人啼笑皆非你自己說「可以重複檢驗」不要再跳針了早知道你講不贏就要開始找語病但是你自己剛剛還說，智人云云證明人類的演化啊又不承認他們是我們祖先不是祖先你拿來證明啥小朋友啊你明顯abcd****人。 現在又想玩，abcd不是人祖先，只是共同祖先喔到底是不是祖先你先確定吧不是祖先，隔壁在演化關人類啥事啊？還是你一面宣稱這麼明顯的證據，一面又不敢承認考古學家這麼說，真的太好了，那你就不要亂加話嘿可以用科學描述？繼續喇叭，你確定所有宗教信仰體驗一樣？你的論證就是一個弱...你先證明基督徒的信仰體驗可以完全用科學描述又要腦補一堆推論當證明了是吧來啦，生命的話怎麼科學描述連別人是什麼感覺都不知道，就當先知了喔？來啊，請問我體驗到生命的話，你來科學描述，證明這不是出於神聖靈光照，你來科學描述啊歡迎有理有據提出一篇人類不是創造的證據不要在那邊東扯西扯瞎扯你不是一堆充分證據嗎？還是你敢這樣東丟一點，西丟一點，不敢提出完整論證以免論證被攻破丟自己臉名詞解釋:　　在相同控制條件下，以相同分析步驟進行重覆量測，經由多組分析數據比對其接近程度，即為再現性。再現性佳表示重覆分析之數據極為接近。一般以精密度做為再現性之量化指標。請問你的人類演化「鐵證」有再現性沒有？丟出來啊，假科學來，人類演化的再現性，謝謝另外，真正傲慢的是你我們從來不已專業自誇是你在那邊踩人踩很爽，自詡科學菁英，讓人看不下去把別人塑造成無知愚民，結果...如同隔壁篇，有人嗆學法律的不懂嗆得學術一流結果最後被打臉啪啪想又要偽科學了信仰體驗到的「都是一樣」的，可以不要再丟這些垃圾話出來嗎？一直丟這種等級論述，說你是科學菁英來啦，wind表示所有信仰都是體驗到一樣的感覺？這就是你的高級科學喔請證明謝謝你說要能證明的喔，不要再自打嘴巴說你證明不出來了wind自詡科學菁英，結果說的做不到就好笑了你自己說「我來證明什麼有」你丟出這樣論述，就證明啊然後又喇叭了，我有說我無法說明有什麼不同嗎這種移花接木生話出來的手法，越來越像某人喔最後我只有一個結論，別在裝科學菁英啦。人的價值不用這樣展現又在狗血，誰在談科學證明？是你自己科學證明人是演化來的結果現在證明不出來倒打一耙？沒有喔，我哪一句自詡科學菁英，請你不要造謠自詡的都一直是你吧而且就是你第一個自詡被neo吐嘲我們沒有像你臉皮這麼厚謝謝

我是認為神經科學必須考量"解析度"的問題

我說學生科，是你一直在那邊別人完全不懂演化論，演化論為0很噁心，論證不過，就開始人身攻擊你要論證我就來，結果你沒有一個論點通過檢驗還反要我提供你所以為到證明

早期的神經科學可能把"痛"跟"熱"看成同一種訊號

nc很明顯他隨便google一下，就說信仰「感覺都是一樣」

現在的神經科學甚至有可能辨識人說謊時的腦部活動

是不是未來神經科學更進步，我們能探討更精密的腦部變化以後，我們會發現信仰和藥物的差異，甚至各種信仰的差異？

他隨便丟個論述就跑了，自以為都一樣

依照各種生物或醫學檢驗相關的發展，我認為這個可能性不

很得意，然後根本不敢深入每個子題然後嘲笑別人淺薄，自栩學識豐富

某p支持neo，可是卻反對演化論？neo可是支持演化論的基本上神創論教育在美國早被打臉，還是保守派法官打的臉

我支持的是邏輯的論述如同這篇，wind邏輯漏洞百出，卻到處開心踩人你看完了嗎？沒看完不要瞎扯蛋好嗎

演化論基本上就是生物科學的基礎

資料給你了，看多少了，全部看完再來嘴

學生科不信演化論就像學物理不信萬有引力一樣好笑反演化論的老梗我早就看過了，都不知道被打臉多少次

討論半天某d不要來搞笑好嗎？標準三人成虎這就是wind說的三個人反駁neo

你說的東西我早就反駁了，甚麼癌症不利生存

呵呵...我都不知道我什麼時後說過這句

你認為他在科學上值得信賴，問題光在癌症上他的見解

他板的討論已經同意我對於法律證據/證明是以邏輯跟經驗為基礎的說法了。

那你先看看你們wind的論述多麼錯誤百出就看這篇推文就飽了顛三倒四，說過話不認帳說已經給我跨種演化人證據，結果丟給我一個鐮刀型貧血

我留著j的推文，只是讓大家看看這些可笑的嘴臉罷了，pin竟然還可以繼續往上疊XD

人類是從其他物種演化而來的證據超多好不

來喔證據在那裏？不要再搞笑了唷歡迎發一篇來打爆啊，請直接命中重點不要學wind一直說給證據了點開看是鐮刀型貧血.....

建議你直接看美國國家科學院聲明就夠了這應該夠權威了，不服可以去上科學期刊打爆他們

對了d，w說不能說別的「物種」演化來喔你們先喬好要你給證據，你給聲明

美國國家科學院要是沒證據也不會隨便聲明啊

好啊，來啊秀一下不要像wind搞笑哦肯定有關鍵證據的對吧這麼多證據，來一篇完整的論證應該不難吧不用丟一堆連結要我看，看完發現了無新意喔

https://en.wikipedia.org/wiki/Human_evolution闢謠的東西一直都了無新意，因為智障設計論信徒基本都用差不多的蠢論述

這篇你哥們剛丟過耶人身攻擊喔提醒Recent and current human evolution你哥們說要直接看這個結果你程度也一樣？不要惹人笑了

我說論述蠢不叫人身攻擊，那是針對論述因為你的程度看那個就夠了，那個科學家已經講N次了

果然相同水平，你們抱團自high好了去看看內容不難吧？

http://humanorigins.si.edu/evidence不然看這個好了，史密森尼學會的支持我的論述的可不只wind，還有一堆權威科學單位自嗨？嗯，跟史密森尼一起自嗨總比跟智障設計論信徒

......

好得多

蠢論述不算，但是智障設計論信徒就算了…

本來就智障設計啊，人類身上這麼多有缺陷的器官不是智障設計是啥？

算了nc結論就是遠離他們這幾個

我一直不是很喜歡給反演化論者資料，因為資料一直都不對等，我拿科學院的資料，反演化論者拿地攤貨光引用數就差十萬八千里，怎麼會覺得能跟人家同台競技？

起手式都一樣↑強調自己多強有論述就隨便丟個連結要證據就舉不出來然後說別人多弱

我沒有多強，強的是我引用資料的大神

最後再說別人傲慢

所以鐮刀型貧血是人類跨種演化的證據？

那個只是人家貼錯資料，別再抓這個打了

有啊，分子生物學、化石都有，都不看wiki？直接證據是啥？這些證據不直接嗎？

或者證明「不可能」是神創造啊是不直接啊

很直接啊，還連演化樹都畫好了

請問htc11是人造的，還是自己從htc1演化來的

為什麼要證明不可能是神創造的？演化論又不涉及生命

演化論不涉及生命...不知所云

起源，就算真的是神造的，演化論對生命出現以後的描述仍然很有效別在我還沒打完就插嘴好嗎

嗯，然後呢?

演化論是描述生命出現以後的科學

w:演化論發展到現在已經是普遍事實了，相比之下人類根本沒有理由不去承認聖經「在某個不那麼嚴重的地方因為古人疏失所以有錯」。不衝突你的哥們在幹嘛？

他是說聖經某些地方有錯啊，這是事實啊

幹嘛一定要說有錯,說有錯需不需要證明不要皮條，他就是在說神創啊我你剛可是自己承認不衝突喔我早就說過我不反對演化論中的科學觀察

不衝突但也未必相容啊

我只反對部分論述，若是不衝突，更不需要反對了

如果你要推翻他，要拿出強力論述那我自然可以回去思考有無誤讀懂嗎？本來我以為太陽從東邊起來

不這麼嚴重的地方他沒指是神創啊

如果你可以提出證據，證明整個宇宙鏡像反射，其實太陽從西邊才對，證據足夠自然可以修正懂嗎

是啊，所以你必須自己證明你的信仰，而不是讓別人來證明你的信仰是錯的，董？

結果你現在只拿出一些我認為證據不足的東西，要說服我太

你認為證據不足，問題學界其他權威認為證據足

這篇的第一篇

現在學界大老是不是認為宇宙是大爆炸產生？所以我一定要接受？

就像Matrix一樣，你實際上生在一個被機器人圈養的世界你當然可以不接受啊，就像某些人相信地球是平的

學界大老支持神創論也不少啊

但是你的論證跟他們的論證就不等價，懂？學界大老支持神創的有幾個？不就詹腓力之類的

之前學界大老也曾認為 人是由山頂洞人，北京人之類進化

人家光叫Steven的支持演化的科學家就不知道多少

你說學界大老拿出來啊，看看有多大老是啊，所以你如果認為人家有錯應該要走科學論述打倒他們，而不是空口反對

資訊公開在那怎麼組合是個人自己的選擇這哪裡叫空口反對你的大老說是就是才叫空口贊成吧科學走到現在，所提供就是間接推論人類起源間接推論現代人是由原人演化這中間直接證據就是沒有如同htc11是由htc10演化來的嗎？你找的那些證據，不能排除背後的人創造下一款手機

間接證據就夠了，就像凶殺案你不用一定要用影片來證明，你可以用指紋、血跡之類的證明

那我問你htc11是由htc10演化來的嗎

你要反駁人家的論述就該走正統科學，而不是就自以為是，以為別人都錯的，結果科學論文屁都生不出來

搞清楚，不是我去反駁是wind要逼我們承認聖經錯誤

你那個htc的比喻根本就是以前神創論的鐘錶的變體

你先生出科學論文來反駁神創造再說啦

反駁無比反駁有難多了，你有辦法證明世界不是我創造

所以你不質疑人是神創造的？

好笑，那我就要生出啊你要這樣自爽是你的事啊

是啊，所以你知道要人證明無的荒謬了吧

世界上pinjose不能證明的事多著，所以它們都是真的

你怎麼知道我是自爽呢？說不定我真的是啊，不信你怎麼證明我是錯的？

所以我不認同然後呢？

我們要感謝pinjnose提供睿智的真理

邏輯不怎樣，但是還是可以知道wind論述洞一堆wind你好歹先到dark的邏輯程度再來嘴砲啦

你是說你這證明無存在的邏輯標準嗎..要是有個不信神的pinjose，大概會幫我說「我不認同」這四個字就大勝邏輯了，好棒棒沒辦法證明神存在跟創造，所以只好訴諸無法證偽這種程度還要別人勉為其難降低標準嗎?

整篇推文你自己看看，被推翻多少邏輯漏洞

你什麼都沒有推翻到，就只有你自己在演戲而已

pin製造的迴圈就是如此，恭喜今天w體會到了。

陪你公子念書演默劇，還得意洋洋啊pinjose大概是在紙上畫很多洞，然後說這些是我的

「神存在」是神學上的公理(axiom)是要如何證明啊..

sch你可以問pinjose啊，這串標題又是怎麼寫的XD他乖乖在神學領域待著，誰要理他怎麼主張

神學的公理起碼還要加上這個神是用聖經自我啟示的那位。

對我而言，聖經(特殊啟示)人與自然界(普遍啟示)是上帝存在

不過這些公理是可以一直往上疊加的...到最後公理的數量

應該還蠻龐大的XD

理論上創造論應該可以用機率來嘗試證明啦…但是要輸入的變數實在太多了更正一下，應該說"嘗試證明"可能要動用不知道幾百台的超級電腦跑好幾年才有辦法而且就算算出來世界是一連串隨機產生的機率極度趨近於零也沒辦法就這樣肯定世界一定是被創造的

@w 吵這個多無聊，不如加入每天讀經，比環珠格格還要更精彩(o

我覺得要精彩就開放th回文，那就不只是環珠格格而是冰與火之歌了

確定不是倪匡科幻小說嗎？

只想吐嘈一下"智障設計論"，要是這樣設計算智障那全天下的生物學家大概的是"智障不如"了光是一個細胞被一種藥物處理後會影響的一條分子機制可能就要讓一個生科教授動用整個實驗室的人力物力花個四五年才能研究出來

以一個全能的創造者來講，這種創造的確不及格啊我只是想表達一件事情：演化是個補鍋匠，很多時候生物適應環境的方式是充滿缺陷的，而不是甚麼創造者精心的設計

不及格在哪？DH你的底層理由是？

你可以看看我之前講過的鐮狀紅血球的案例，那就是很典型的充滿缺陷、而且以萬能的創造者來說不及格的「設計」智齒、闌尾，人類還有這樣沒用的器官，你說這是很棒的設計嗎？喔，還有包皮，如果神的創造這麼完美為什麼還要割掉它呢

google 闌尾功能...

闌尾沒用…你的資訊該更新了智齒也是沒長歪沒蛀掉的話牙醫是不會給你亂拔的

我覺得應該要放大絕，自從亞當夏娃吃智慧果之後永生不死沒了，身體也就被詛咒了，機能一堆故障於是產生一堆遺傳疾病，人體也無法適應很多環境..上帝的詛咒也包含癌症，所謂癌症其實就是不死細胞這就是上帝曾經賜給人類永生的證據殘留在人體內的奧秘奇蹟不時會顯現出來只是因著上帝說人必死的詛咒，所以永生細胞無法完整表現正常功能創造論跟神導演化論就是專門在想像這些脈絡的

進程神學則是說演化中的不完美，表示上帝賦予的「自由」在於所有的「萬物」上面，不只是給人；「天擇」不是上帝單方面的「旨意」，而是上帝對於萬物的自由循循善誘的過程；或者說上帝的「旨意」就包含了賦予萬物自由的這個部份。 萬物到底是被決定的，還是因為在各種自由的交互作用中，「看起來」被決定的呢？

感謝w為基督教做出解釋。(^_-)至於th的科幻進程神學就看看就好。

w講的應該是反諷吧XD

這些不都是事後諸葛嗎..奧坎剃刀拉出來就死光了包括th也是

是沒錯阿XD

不知道有哪個學科的不是在事後諸葛欸..

說事後諸葛其實還是客氣了，應該用疊床架屋狗尾續貂

反而基督教宣稱神自存永存然後創造了世界，並啟示聖經與聖靈的光照使我們了解自然界的真相，這樣才不是事後諸葛喔。(^_-)

但是聖經並沒有啟示人類發現演化不是嗎否則人類怎麼會走歪幾百年才忽然覺得演化論可信呢

但若以整合信仰跟演化論來說，進程神學還是算相對簡潔﹑內在一致的「詮釋」。

舉個例子，什麼事都可以說是神啟示的然而啟示了半天，人類的認知跟觀念卻一直在改變這是要說啟示也是浮動的，還是人的認知是偏離啟示呢?所以地平是啟示嗎? 地動是新的啟示嗎?當然我們還是可以說，隨著視野更寬更遠我們會發現「喔..其實聖經應該這樣解釋才對」那不就是現代基督信仰最想作的「重新解經與詮釋」?如果是這樣，那又為什麼會有歸正基要，走回頭路作法?所以我說事後諸葛，是代表信仰面對世代改變經常被動地去因應，而很少有主動去開創新觀念的現象就好像女人與黑人的平等權也是族群爭取新權益的過程，守舊者也常拿聖經作為辯護直到他們爭取成功，聖經裡就又忽然可以找到平權觀念如此這般，聖經的啟示人類到底什麼時候才會讀懂呢你甚至可以大膽一點說，沒錯聖經的啟示是永恆不變然而人總是欠缺智慧去正確解讀所以才要不斷地發現、檢討，重新解經與詮釋而這不就是現代自由神學的起因嗎?所以我比較不懂的是，為什麼板上教友會討厭這個名詞又或許你們只是討厭th而已？

說實在，基要主義也是對於傳統的「新詮釋」阿XD我的角度還是回到「果子」，還是老話，再正統的神學，實踐不出來或實踐歪掉，仍是X端。這就是orthopraxy的概念。

「實踐出來」的標準是？怎麼訂的？th好像從來沒回答過這些。

實踐不出來的th講實踐重新解經與詮釋一直都在進行中，這本不是基要與自由分別有些東西空間大，有些東西空間越來越小。聖經有明言亦有模糊之處，本不可一概而論而事實上th遭人非議，本就不是因為自由神學

@w 基本上歐美就是基督教世界，黑人、婦女平權，裡面也充滿基督徒的參與，就連演化論的概念一開始也是跟創世順序的idea有關；這些都是發展在基督教世界，而不是非基督教世界，所以要怎麼說基督教落後於文化發展？改革宗的一個信念就是「教會＝不斷改革」，這是西方文化與基督教神學信念相密合之處。把基督教文化切割於西方文化以外，這本就是不合理、不合現實的觀點。orthodaxy本就連於審判，是每個人對上帝的交帳。這早就講過n遍了。每個人要自己對上帝負責，不要隨便論斷他人;

你問問自己論斷我多少遍了

任何實踐都要根基於神學反省，並且持續反省。所以要持續反省XD

我好像說過是「質問」吧，我一直保持開放讓你反駁、澄清；這是我跟你的最大不同之處。

那我也是質問為何你的神學實踐不出來呢？

所以是對人不對事，那你們加油..(緩緩飄走)

所以說千年國理論是惡者的詭計，這叫質疑？不是論斷？

連w講理這麼清楚，也對基督信仰抱持最大同情理解的狀態,pin都能論斷他是邏輯不通。那我想暫時我還是跟pin保持距離，以策安全。等pin成長、反省，或是我成長、反省到一個地步，再來算彼此的帳吧。在那之前，麻煩各自向神抱怨、控告。

沒有喔，w論斷我的部分確實理解和邏輯都有問題保持距離說的太好了，不要再來別人文章霍霍至於說到w對基督信仰抱最大同情和理解...只能呵呵了。把話反過來講。連w對基督信仰武斷批評，th都可以盲目為攻擊我而誇獎。只能說th果然是自稱基督徒。

真的要辯論的話,我想,跟w辯論還是比跟pin糾纏有價值一點

去吧，你們兩個湊一湊辯論不錯。早期這邊辯論各自引經才有趣大家是為了理解對方觀點差異，各自提出經節探討

奧砍剃刀不一定只能支持演化論或無神論吧？我也可以說有設計者才是簡單，趨近於無限的碰撞機率反而複雜阿

恩恩，如果以聖經文本為實在，其他經驗證據只是現象的話額砍剃刀本就有其主觀成分，不一定替哪個觀點背書。嚴格應該說，聖經文本指向的「啟示」為實在。@NC 主要是說，把一切化石等等經驗證據作為一個需要尋求內在一致之解釋的文本集合來說，演化論比智創論的解釋力更直觀、更簡單；智創論單單需要把每個演化賦予「目的」這點來說，例如w上面的「大絕」所反諷者，就缺乏簡潔性與清晰性，甚至該「目的」連聖經根據都找不到。

我只是覺得剃刀理論是個超級自助餐的東西…因為這個理論應用在信仰之外的生活馬上會發現大錯特錯例如抄襲，剃刀理論的支持者應該根本不會覺得世界上有抄襲這種事，因為跟"兩人剛好創作出類似的東西"相比，抄襲多了故意模仿的因素我不否認演化論比神創論客觀，也承認神導進化論其實是個很投機的觀點但是把剃刀理論這種根本不會用在現實生活的東西拉進來只會顯得自己也有不少偏見

感嘆，th為了攻擊我，什麼鬼話都能說。說理清楚...最大包容同情...

pin明顯搞不清楚我在說什麼，所以還是保持距離就好XD

@nc: 我只是要強調奧坎會剃除很多不需要的多餘解釋而且它在現實中很常用得到，平常生活用這除盲很有用比方說你的鑰匙不見了，越是想得很複雜越找不到若是你猜被家庭小精靈拿走了，事後又在口袋裡找到於是你說「小精靈還我了」這就是會被剃刀砍死的認知雖然沒有人說真的絕不是小精靈借走你的鑰匙但是你作出這無法辯證的假設，不會讓你找到鑰匙同理，聖經的創世紀因為我們只能事後去補洞找出目前的的發現能如何與它有較少矛盾，較多共通點當衝突太大要不是質疑否認就是最後妥協就像現在願意相信神導演化論的人為什麼多起來相較於前兩世紀堅持世上生物都是幾日內接連創造完全地否認演化的可能性，如今的彈性就是妥協產物反思一下，如果創造是確實的，那麼演化就是多餘的因為你也無法解釋為什麼創造之後還要演化

這一切都是把創世紀當成創世「紀實文本」的錯 XD

或是「用地上的塵土造人再吹息」究竟是怎樣的過程

這我就不懂了 xD

猶太教傳的不廣吧？台灣的猶太教徒搞不好還不超過100個而且猶太教又不傳教的，當然沒聽過有這類問題

我看過的一些資料來說，很多猶太人還蠻煩惱演化論跟聖經的衝突阿...不過他們的解經系統就更多元複雜...

就算創造是確實，也不代表演化是多餘。因為在聖經的記載中，有了背叛的事實。

就算沒有墮落，萬物生長、發展到「完全」，也是神的旨意；至於演化中許多「退化」的部份，那的確可以用「墮落」去解釋？....