弗 2：19 這樣，你們不再作外人和客旅，
是與聖徒同國，是神家裡的人了。
這代表什麼呢
提前5：8 人若不看顧親屬，就是背了真道，比不信的人還不好，
不看顧自己家裡的人，更是如此。
也就是說
上帝把我們當做是家人
而家人是永遠不會被遺棄的
呃
至少上帝不會啦

以弗所書說的是外邦人與以色列人同歸於一，跟遺棄是不相干的，否則猶太人就不會暫時被棄了提前說的是孝順的問題，不孝順是違反真理的

提前有限定是長輩嗎?你不要被提前5：4中文騙了提前5：4的孝順兩字 是中文自己胡亂加的希臘文根本沒有這個字

你看一下前後文再說不遲

所以前後文有說提前5：8的前後文+原文的意思是你要照顧老人家 而不是照顧家屬是這樣嗎你從一開始就被中文的孝順兩字誤導通篇的希臘文都是 人有照顧家屬的責任就算你看不懂oikeowoikos 這個字總聽過吧 這個字就是家oikos變成oikeos 就是家人oikeiwv 就是家人的複數所以整句的意思就是人要照顧自己的家人通篇前後文都沒有孝順兩字 希臘文沒這個字

4節提到有子女、孫的寡婦應由子女、孫在家照顧，真為無依的寡婦由教會照顧，因此看顧親屬是有孝順含意的

好吧 都通原文確實只有提到照顧家人孝順就當作本土化加上去沒問題但原文是人要照顧oikeiwv (家人的複數)

我看起來是講照顧的責任而已 並不是孝順。就算希臘文沒有孝順 是不是有順從，聽話之類的字可用

這整段聖經的希臘文剛好都沒有聽話、順從、孝養父母 或類似的字耶反過來說 他們也沒有這樣的概念

所以我比較贊成a大說的

就跟佛教的 父母恩重難報經 一樣是比較本土化後詮釋了

1.教會當時有照顧寡婦的情況（徒6:1） 2.這裡提到年長寡婦的照顧責任（提前5:4） 對照這兩個了解再來看此處經文，人若不看顧親屬，就是背了真道，這裡當然可以讀出尊敬、照顧的意思，其實中文翻譯為孝順不能算誤譯

也可以我從來不會用原文否定其他語言讀者自身的認知“讀者”自身的文化、經驗、理解、認知 都有權力詮釋經文 不然我們每個人都不能有自己的解釋了

應該是說，若假設聖經可以觸動、甚至處理所有人的問題，那麼把自己的文化處境、問題意識代入，才是合理的。不過一般還是會稍微區分："what it meant"跟"what itmeans"；只是「過去的重建」，必然會受到我們現有認知的影響。另外一個更根本的講法是，我們現有的「眼鏡」是一個歷史的累積與篩選，故這個眼鏡是跟經典文本的歷史性相連；例如說，中文和合本的翻譯，早就影響了中文的白話文學。我們又是用這個被聖經塑造過部份的文化/語言，再回去理解聖經。「讀者」從來不是獨立於「文本」及「作者」的存在；這三者是在「效應歷史」中相連結。回到本文，上帝當然會看顧家裡的人，就算他當浪子也會期盼他早歸；但他堅持不歸，那就...（進入無盡的辯論）

聖經只有【孝敬】而沒有【孝順】的觀念。主耶穌罵法利賽人，說把奉養父母的錢給了父母就算完事，就是證據。翻譯為【孝順】會誤導人就好像用中國傳統【天道】的觀念理解聖經的【道】一樣

df的意思是說，「孝敬」是只給錢就可以，「孝順」才需要順從跟關懷嗎？

推DF大如果用歷史文法作者的原則來看聖經作者是沒有孝順的概念不過現在流行上帝把情書給我們後我們的解讀比原意還重要就跟寫情書給女生 女生的解讀也超重要一樣歷史文法作者 VS 讀者的解讀就是現在聖經詮釋上最大的拉鋸

箴 1:8 我兒，要聽你父親的訓誨，不可離棄你母親的法則箴 23:22 你要聽從生你的父親；你母親老了，也不可藐視她。形式化的法利賽人（也不是所有）只是把律法當規條守，而丟掉律法的精神。儒家還是有許多可以跟猶太文化對話、對觀之處。應該說，儒、釋、道皆如此。

先生那不是希臘文的文本 謝謝喔喔 你有說那是猶太文化了

要說猶太文化對父母，只有「敬」，沒有「順」，那舊約一堆律法跟智慧書都會打臉。

Th大 我跟你辯論你會生氣嗎而且是會讓你上面的說法整個崩盤的論述喔如果可以我才說

沒有問題阿，請說

就是 請問在聖經的架構下父母跟妻子對這個家之後有不同的意見時例如父母堅持你要住在耶路撒冷妻子認為羅馬人可能會進城屠殺 要搬到加利利去或立場反過來都沒關係請問根據聖經的原則應該多參考一下妻子的想法還是順服父母

現在不是討論猶太人有沒有孝「順」的觀念嗎？XD至於怎麼個「順」法，那是另一回事吧；還是你要說這部分儒家跟聖經有完全相反的觀點？那你就直接陳述根據即可。弗6:1 你們作兒女的，要在主裡聽從父母，這是理所當然的西 3:20 你們作兒女的，要凡事聽從父母，因為這是主所喜悅的。補充一下保羅自己的相關講法。再補充陳終道的論述：https://goo.gl/rnEpA4其三、，也有比較聖經對於父母的「勸諫」跟儒文化的勸諫。故兩邊文化都不是完全「愚從」父母。

「存(掰)而(不)不(下)論(去)」也本就是th的思維。

應該是【純】，而不是【存】:】

只要df及他的跟班一發言，本板就烏煙瘴氣，無法就事論事

http://www.fcc.org.tw/FCC珍愛家庭中心的網址。

強過自以為自己在就事論事卻滿口胡謅的人 (¯(∞)¯)

聖經裡面談到對待父母有兩個詞，翻成英文就是honor(敬)和obey(順), 我查了一下，英文這樣翻是準確的 。除此之外，我找不到可以翻譯成<孝>的詞語。 相對應的部分中文和合本翻譯成<孝敬>和 <順從或聽從>。如果honor可以翻成<孝敬>，那麼obey似乎也可以翻成<孝順>。以弗所書6:1~3 ,<和合本>翻<聽從>和<孝敬>的兩處，中國出版的<普通話本>就翻成<孝順>和<孝敬>。

儒家文化的「孝道」當然跟聖經中談的「孝」是有差別的；但就「敬」跟「順」這兩個元素來說，或者上面連結陳終道談的幾個層面來說，是有重疊的。當然最大的差別在於，儒文化幾乎把孝道擺在一起倫理道德的最優位；或者上面aun暗示的「離開父母」等等的其他教導的差異；但「離開父母」並不否定要繼續對父母的「敬」與「順」。不過當然就具體的實踐來說，還是有一些差異；例如說，猶太人認為孝順的關係是雙向的，兒女敬、順父母，父親則教育兒子（現代不知道是不是比較男女平等？）；另外，猶太人強調獨立思考、懷疑、創新，所以父母的觀點，子女可能也會發問、質疑，而進入討論、辯論；但這對於他們不是「不敬」、「不順」；這也是就事論事跟對人攻擊的區分；上面連結中，那位到以色列任教的中國教授，他就說一開始被同事凡事質疑，他用中國人的角度會覺得他們在找碴，正如我質疑、批判板上某些人的觀點，就被他們說成挑釁、攻擊一樣；但他後來發現那是猶太人的就事論事。按摩西律法，咒罵父母的要被處死；不過為了求知而來的辯論，或者某些勸諫，並不被當成「咒罵」；所以猶太人如此與父母互動，但又有親密關係。中國人或儒家文化的「孝道」之所以被擺在如此高的地位，主要在於儒家文化是一個對於商周宗教文化的統合；商拜鬼神、周拜天；而鬼神中，在封建制度中，平民能拜的就是祖先。故孝道是跟祭祖，或者背後的「家族崇拜」連結在一起。粗糙地講，修身、齊家、治國、平天下；那麼「天」也變成「家族」的延伸。如此一來，儒就用「孝道」統合了商周的信仰。而回頭來說，猶太人有兩個父，一個是親生父親，另一個就是天父。而亞伯拉罕宗教傳統，也是以「家族」為核心；故這些方面其實兩個文化是有許多可以對話、共觀之處。[07/28 01:38 最後的「一起」是多打的]

「天是家族的延伸」這命題有點跳躍，我覺得文證也不足天不太像是有人格化的對象 (和後來的玉皇不太一樣而即便是玉皇,道教似乎也沒有將玉皇視為一種家族或長輩

嗯嗯，這是我的宗教史的直觀，需要論證；但我沒有意指中國的天是人格化或非人格化；這與家國與天的連結並不影響。皇帝是天子，故家-國-天是連結在一起。其中的家、國也非人格化的。我談的是對話/對觀，沒有說兩個文化可以隨便等同。應該是說，家的延伸是國，國的延伸是天。故天是家的延伸因為周是游牧民族，他們的生活場景就是在「天」之底下。本來按周朝的封建制度，天只有周天子可以拜，諸侯拜神祇，人民就拜祖先。但從孔子到漢朝，儒家的體系就統合起來這個封建體系中三元分立的宗教；子不語怪力亂神，算是對商鬼神崇拜的貶抑；故剩下的就是祭祖（家族）跟天這兩大崇拜體系的結合。就是「家-國-天」這個脈絡。而商的鬼神崇拜當然還是存在，就是道教、民間宗教那個方向。有錯誤或不同觀點，歡迎提出來～當然，天的崇拜，另一條線是老子的道家；所以這個商周信仰就是其中的元素拆解再組合或各自另行發展...周的「天」的概念，應該在孔、老這邊，是變成禮、樂、詩、史、道、仁等等層面。儒釋道是中華文化底下基督徒的基底，需要處理其結構。但我以上還是偏直觀（大膽假設）的層面，需要求證跟修正