Re: [討論] 基督徒能不能推動修法

作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-17 02:27:32
※ 引述《pinjose (jose)》之銘言:
: 但站在他們立場,
: 他們就是覺得會「造成不良影響啊」
: 所以他們站出來公投,有什麼不對呢?
: 當然,你真的覺得沒有不良影響,也可以說服他們。
: 這篇就是提出,基督徒不能公投是假議題
: 不能公投不影響他人的法律也是假議題
我覺得標題並不是個需要辯證的事
台灣律法並沒有禁止基督徒對哪些法案表態或投票
所以你應該把問題改成「基督徒應不應該純粹以宗教理由出發來作表態與決策」
這種「道德性」的爭議才是普遍教會內常見的事件,對吧?
有人覺得應該,因為他們認為這法案影響了他們認識的世界。
有人覺得不該,因為上述人的根據與理由並不充份,世俗與信仰間應有界線。
那才是爭議所在。
以上絕對是教義內的爭執,也是信仰價值觀的碰撞,
如果你問我們這些非信徒,我們真的不在乎(也沒辦法在乎)你們為了什麼投票,
我們頂多辯證說,你們想像中該法案對世界的影響在實際上很難發生,
但票在你們手上,我們無法控制你投贊成或反對。
所以這是個基督徒間如何彼此說服的問題。
而這樣的說服過程,不該如pinjose所言,只挶限在「投票有什麼不對?」
這樣敲門的動作之上,麻煩你們往裡面站一些。
問一些更重要的問題,像是「我這樣投真的對嗎?」
是不是比較切題一點?
M的論點其實是很完整的,他直接質疑「世俗敗壞不過是譬喻式的說法,
實際上你根本很難找到一對同婚伴侶對你所造成的實質影響。」
「如果同婚不對他人造成傷害,那麼反對理由就不應存在。」
我想pinjose應該也會同意,面對這樣的質疑,若只是回應:
「啊就有人覺得會影響會傷害,所以存在即合理,存在即說服力。」
「聖經上就這樣寫,我就喜歡純粹以宗教理由投世俗的票,你咬我。」
那等於只是重覆迴圈,並非真有辦法推翻M的論點。
在我看來,基督徒眼中的世俗社會,就是加了很多罪的墨的水缸,
它本來就不乾淨,也不可能藉由人的手淨化,而且本來就越來越髒。
我們在這也就是實質地辯論,在諸多持續加入的罪墨裡,
同婚究竟是多嚴重的污染物?
如果它沒有比其他罪孽更嚴重,那麼阻止它入缸的理由是什麼?
有人會說再髒下去就更濁了,少一點不是很好嗎?
也有人說,今天允許這墨下缸,明天不就是整罐廢水要倒進來了?
但,這都不會改變成天都有人是倒整桶更髒夠臭的餿水進缸的事實,
那麼同婚這滴墨,究竟是代表了什麼?阻止它,又代表阻止了什麼?
好讓我們覺得,犧牲那少數人相守一生的幸福,是值得的?
作者: miscell (呵呵)   2019-03-17 03:01:00
你寫得很清楚。問題應改為基督徒能否純以宗教理由參與公共事務的表態與決策。感謝分享。
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 07:50:00
反過來也一樣啊你們一直喊:明明就沒什麼影響啊,在我們眼中不也是同樣的事嗎我們提出實質影響,你們回應也不過是狗屁,根本你弱智這樣至於你說的改問題,改完也是一樣的因為你(潛意識)已經預設了世人的普遍道德標準高於聖經所以對於覺得聖經的道德標準較高的人,你會覺得荒唐比如,有人覺得聖經說「不能娶後母」是荒謬的他們兩情相悅為何不行但就我們來看,不荒謬,而且是「正確」的價值觀至於是一滴墨還是一缸墨,終究只能回到個人認知阻止的意義,本來每人心中都不同例如我該篇提出兩個極端問題;當社會已經這麼敗壞了,阻止有意義嗎?不過再加兩大滴,會讓很多人感覺快樂無比,不是嗎(該問題指廢除兒童年齡那些)然後你提出的實質影響,那時候的人類道德眼中,可能會覺得你說的根本,很弱智,沒有說服力兩個11歲的小孩,遲早都要探索身體,為什麼不能早一點?早一點在有經驗的大人啟蒙不是很好嗎(注意,到時候道德標準已經不行,你扯什麼影響身心,他們只會覺得你守舊恐龍家長)
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 08:09:00
這人到底在說什麼 有沒有人可以翻譯一下
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 08:10:00
不過到最後,你還是提到一個很好的方向,這應該是基督徒內部的彼此說服
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 08:12:00
而且你什麼時候提出實質影響了 (先不談性平教育會不會影響小孩的性向了 讓小孩想清楚之後 決定自己性傾向性別認同到底有哪裡不好了)
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 08:13:00
這就是關鍵了這件事你們覺得沒什麼不好,我們覺得不好因為小孩觀念形塑中你認為同志也很快樂我們認為,倘若有可能異性戀還是在各方面(例如可以生小孩,體驗這些人生環節更好,
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 08:16:00
(同志也可以生小孩啊 這到底在說什麼
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 08:16:00
舉個例子比如穿蛇環,學校教導,讓小孩自己思考要不要穿,有什麼不好?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 08:17:00
對呀 有什麼不好OAO
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 08:18:00
同志也可以生孩子....你確定兩個同志可以生下他們愛情結晶?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 08:19:00
ㄜ 不然你以為同志家長是怎麼蹦出來的
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 08:19:00
w,我希望你能仔細思考8:17,這邊就是真正關鍵先忙了,你們慢聊剛剛發言有些太急躁,等晚些有時間,整理整理再說
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-17 12:38:00
我不曉得要回應你什麼,這些推文你推很多次了8:17的問題很簡單,你以為當年流行刺青時學校就沒有教大家什麼是刺青嗎?是不是有教師必須以文化與地區來告訴學童刺青的意義再來也要告訴大家,刺青在衛生上可能有哪些要注意的最後也要說社會上對刺青的看法,哪些職業不准刺青你說,這些有什麼不好?還是你希望學校不教這些,你的乖小孩有一天回家穿了鼻環只因為同學說很cool?
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 12:58:00
蛇環鼻環,我是家長,我會直接教他們這是錯的理由就不描述了,當覺得這不是錯的一群人要求老師在學校傳達「這不是錯的」我就有權反對這樣的行為,用公投表達我的不認同當老師傳達:「這很正常,誰都可以追求自己身體的改變」我持反對而我說是關鍵就是現在一群人就是這樣有相反的價值觀這是指教育方面
作者: windcanblow (戲謔人生)   2019-03-17 13:06:00
暫時先不回了,有點忙
作者: pinjose (jose)   2019-03-17 13:19:00
你還是卡在同樣盲點你的理由不夠充分,對雙方是相反的這時候,公共論壇就互相禮讓吧支持不攻擊反對,反對不攻擊支持;各有各觀點這是不是最佳解
作者: NewCop (新警察裡王)   2019-03-17 14:45:00
同志家長的小孩大部分不是領養的嗎?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 17:55:00
身為一個教了15年書的人 不把脈絡說清楚直接說是錯的這不叫做失職叫什麼 身為教育者還能信誓旦旦的講這種話我也是傻眼眼而且我不覺得有必要去禮讓歧視性思維 從頭到尾都說異性戀比較好 啊是到底好在哪裡? 會造成不好的環境還不都是某些把自己歧視與偏見正當化的人@Newcop 我只是單純回應能不能的問題
作者: NewCop (新警察裡王)   2019-03-17 18:01:00
那我想你應該是指同性戀也能"有"小孩而不是"生"小孩吧?
作者: leon00521 (Tsuna00521)   2019-03-17 18:16:00
卵子/精子銀行 代理孕母 就是也很多「生」出自己小孩的同志家長

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