Re: [討論] 嗣子論的問題到底出在哪裡

作者: pinjose (jose)   2020-07-18 21:42:04
※ 引述《aun5780 (突破庫侖障壁)》之銘言:
: 若以下兩個聖經真理出自嗣子論
: 1.作為完全人的基督
: 是在釘死十字架後
: 復活時才成為神的兒子
: 簡單選個兩篇
: 真的要選可以找到10篇以上
: https://bit.ly/30pc2Z6
: 以及
: http://www.luke54.org/view/13/2457.html
: 2.基督人性受造論
: 那麼為何嗣子論會是異端呢?
: 今天最大的問題就是
: 我們明明知道初代教會很對觀念正確
: 但受限於這些觀念後來被粗暴的列為異端
: 然後現在的教會為了證明自己不是異端
: 所以也跟著罵初代教會是異端
: 這不是很奇怪的事嗎?
基督是完全的人,人性是受造的。
這都沒有問題,聖經中也有有力的說明。
古代教父也有這樣的觀念。
所以不能說這兩個概念是出自於某一派
因為查考聖經,確實如此。
如果嗣子論學派有這樣概念那很好。
某一個被定為異端的學派,不代表他全部理論都是錯的。
簡單說一下。
嗣子論最主流那一派的思想(後續不斷變化複雜的學派先不論。)
就是耶穌僅僅是凡人
但因為他品格好,所以被收為兒子。
但聖經明說耶穌是神,所以這是不符合聖經的。(約翰福音開頭就直接點明了。)
與之相對的另一個光譜諾斯底
他們認為世界是邪惡的,人的肉體也是
(這一點並沒有錯,符合聖經)
所以神怎麼可能成為一個邪惡的人?
他們認為耶穌在地上僅是幻影。
(沒有真正的血肉之軀)
這麼一來自然也不符合聖經。
聖經明說
話(道)成了肉體(約翰福音開頭)
所以老約翰的約翰福音被稱為補洞的書。
看不下去大家黑白講,出來一本真鈔。
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複雜的神學難題
那麼耶穌到底什麼時後是神的兒子?
從亙古,祂就是神的獨生子。
但死而復活,祂成為神的長子。
發現差別了嗎?
對,獨生子成為長子。
既有長子,那其他兄弟姊妹呢?
就是信徒們啊。我們因祂都成為神的兒女!
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那神人二性呢?
辯論是為了真理,所以我寧可用一個簡單的模型。
祂本有神的形狀,不以自己與神同等為強奪之珍,緊持不放, 腓立比書 2:6
反而倒空自己,取了奴僕的形狀,成為人的樣式; 腓立比書 2:7
既顯為人的樣子,就降卑自己,順從至死,且死在十字架上。 腓立比書 2:8
是的耶穌本是神。
但祂成為一個人(透過瑪利亞)來到地上。
祂就降卑自己,以人子的身份活一個榜樣。
就是人如何倚靠神而活。
所以祂說:
所以耶穌對他們說,你們舉起人子以後,必知道我是,並且知道我不從自己作甚麼;我說
這些話,乃是照著父所教訓我的。 約翰福音 8:28
所以祂完全就是一個憑神(父)而活的人。
那你要爭辯祂的神性呢?
在前面腓力比書引的聖經,祂隱藏了
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至於耶穌如何將人性拔高到神性裡
這又更難更複雜了。
若前面都沒問題,我們以後再繼續討論這點。
小結一下,最簡單的說法。
耶穌祂是神成為人,活出一個人倚靠神而活的生活。
順從至死,被神升高膏抹.....
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但我要說,這些讓我們認識神,但還需要轉為對神有主觀的經歷與享受,乃至活出祂這樣
的生命。
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 21:53:00
這篇值10000P幣 推推不過有一點我覺得是以現在的眼光來看「聖經明說耶穌是神」聖經真的有這麼明說嗎 我覺得至多不超過兩處尤其約翰福音的Logos 更是希臘哲學語言怎麼解釋可以深入討論
作者: pinjose (jose)   2020-07-18 21:58:00
那就給大家做功課:請找出證明耶穌是神的經節aun你要找出四個地方才算過關XD
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 22:00:00
哈哈約1:1、腓2:6、提前3:16(幻影說的根據)來1:8 嗚嗚 只找到這些 再來就等Pin哥補充了
作者: pinjose (jose)   2020-07-18 22:10:00
xd很厲害啦,所以不要為辯而辯,你根本可以自由轉換陣營
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 22:10:00
我沒有為辯而辯呀 我在蒐集資料呀
作者: pinjose (jose)   2020-07-18 22:11:00
我覺得以賽亞9:6也很好
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 22:11:00
你們的回覆對我都是很寶貴的以賽亞那個真的很直白
作者: pinjose (jose)   2020-07-18 22:12:00
啟1:8應該也可以
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 22:13:00
越來越多了
作者: pinjose (jose)   2020-07-18 22:15:00
不過感覺你有點懷疑約翰....不然約翰著作中還不少就某一個角度,其實使徒們得的啟示也不同比方雅各,從著作中,就發現還是混雜舊約的觀念這是難免的這些使徒中,啟示最高的就是保羅跟約翰或說他們對真理是相對認識更完全的
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-18 22:24:00
有道理
作者: cattgirl (小喵超愛合購)   2020-07-19 08:19:00
優文 但本堂牧師受洗班 耶穌是養子說
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-19 11:28:00
就人性的一面來說沒錯呀耶穌是完全的神 也是完全的人完全的人本來就被神收為養子現在所謂的正統神學理論 根本耶穌神人二性不分耶穌的人性一樣是受造卻被當成聖父所生所以不能視為養子 這不是很奇怪嗎好像是所以嗣子論最大的問題是這不只是法律程序 還包括了「生」所以不能成為嗣子或養子
作者: taonlys (564)   2020-07-19 19:49:00
我很喜歡這串討論啊 雖然有點岔題 但我想問一下關於耶穌有沒有犯罪的可能的正統說法和相關經文如果耶穌沒有犯罪的可能的話 怎麼說明他能體恤我的軟弱呢
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-19 21:00:00
感謝t大的提問跟pin哥的回覆這問題問得真是太好了pin哥使用的譯本也把羅8:3翻的更直白
作者: taonlys (564)   2020-07-20 00:42:00
謝謝回應一開始會問這個問題 是因為在其他議題上有看到相關討論有人認為若耶穌有犯罪的可能卻沒有犯罪 就可以說明人是可以在信主後再也不犯罪的 因為耶穌就是完美地示範(然後進一步推論真正重生得救的人會像耶穌一樣不犯罪)那如果耶穌跟有原罪的人不一樣沒有犯罪的可能基督徒在世上偶然被過犯所勝仍舊犯罪就是正常的現象要等到基督再來之後我們才會過著不犯罪的生活
作者: pinjose (jose)   2020-07-20 01:55:00
這裡面有神學陷阱,我就不多回答了。不過你想通了,就能明白了兩個推論都有正確和瑕疵的部分對我們最切身的,是學習以祂為元首,在大小事上。這是一個比例不斷增加的過程
作者: taonlys (564)   2020-07-20 13:46:00
好 謝謝p大
作者: df31 (DF-31)   2020-07-21 10:15:00
簡單的說,現在大部分教會的救贖論就是嗣子論的觀點。如果耶穌也是嗣子,那麼祂就是一個得救的常人,與我們【完全】一樣,否定了祂是神的身份。
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-21 18:38:00
所以其實現在的教會就是嗣子論的觀點只是大家一邊說嗣子論是異端但其實使用的根本就是嗣子論呀嗣子論如果是異端 耶穌要嘛沒有神人二性要嘛耶穌人性非受造更不合理而且如果沒有嗣子論耶穌的復活也幫不上我們我們能得救 就是靠成為神的嗣子我們能成為神的嗣子 靠的就是長子今天長子的地位如果不是靠著復活得來祂的復活就救不了我們
作者: linyi781227 (paul)   2020-07-22 01:52:00
a大我不確定有沒有誤解嗣子論 請問嗣子論認為基督道成肉身「之前」是神的兒子嗎?我印象中嗣子論認為耶穌受洗或死裡復活才成為神的兒子 在此之前都不是 不確定這樣理解正不正確
作者: duckgentlema (少n)   2020-07-22 02:02:00
眾論應該都算瞎子摸象的討論區間,討論不生異端
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-22 07:44:00
liny大 對 不過使徒信經建立後嗣子論已經改版 「道」本身就是神的兒子是耶穌的人性才不是 請參下面這篇https://bit.ly/3jqWRHp 直接拉到最下面那段就是了現在的問題是 這個版本的嗣子論其實到現在都還是有在使用例如亞當與基督那篇提到的 就是現在依然使用的概念
作者: ttmmaac (TING)   2020-07-22 21:24:00
a大,創世紀1:26 神說:我們要照著我們的形象.......就有說明神是三位一體了,好好讀聖經吧
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-22 22:19:00
好的
作者: duckgentlema (少n)   2020-07-22 22:22:00
這裡的三位一體是否指著多種權能運用呢?或是聖靈團
作者: aun5780 (夢境)   2020-07-22 22:35:00
d大 那個在舊約叫做尊敬複數故意用複數表達對獨一真神的尊敬不然猶太人早就不信獨一真神了都複數了 2-9999999個都是可能的那個單純表示尊敬而已可google Elohim 尊君複數
作者: duckgentlema (少n)   2020-07-22 23:18:00
感恩

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