汽缸應該是17世紀晚期一個叫Danis Papin的法國人發明的
只是機械上的運轉不良 加上 壓力不夠 導致這玩意當時就算出來了也沒實用價值
另一個叫Thomas Newcomen的英國佬當初也有投資Danis的發明
後來他解決了第一個問題 但第二個問題受限於chen大所提的材料和冶金而無法改善
整個18世紀都一直有人想要把蒸氣機進化到實用的程度
中間應該沉了不少船 不過到了18世紀晚期 法國人Marquis Claude de Jouffroy
把他設計的蒸氣船拿去索恩河作實驗 該船成功地...航行了15分鐘 接著引擎報銷
直到1803年才有了第一艘實用的蒸汽船(應該?) 在蘇格蘭人Thomas, Lord Dundas
的努力下 Charlotte Dundas拖了兩艘70噸級的托船跑了30公里 時速...3Km/h
不過看維基當天遇到的是強風 所以這個成績應該算及格吧?
現在的問題在於 宋朝時的冶金科技是否能做出 蒸氣機該有的強度和精密度?
不過中國的冶金水準很高 到了很晚近才被歐洲超越 也許能辦得到也說不定
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (小潔我愛妳)》之銘言：
: : 其實最大的優勢我認為是在蒸汽原理上面
: : 當一個輪機系的海洋大學學生穿越到了宋代就好
: : 以他的知識要設計製造出一個蒸汽機困難度不大
: : ( 宋代的冶鐵技術可以支持這種等級的機器 )
: 要充份利用蒸氣機的推力, 活塞是很重要的, 而且該活塞本身要和氣缸夠
: 緊貼, 這樣才能夠把蒸氣的推力吃光, 而且不能被蒸氣打到翻掉, 密封性
: 足夠, 才不至於從縫中流失蒸氣. 但是要怎樣才能夠弄出這密封性?
: 雖然我只有有限的工藝知識(中學時我讀的是金工), 但最低限度, 我想密
: 封性源自金屬表面的平滑程度. 兩個平滑的表面相貼才能夠達致密封, 要
: 弄出能夠配合氣缸的良好活塞, 用手工具完成是非常非常的困難. 你要先
: 造氣缸還是先造活塞? 而且一個失誤整塊材料就要廢掉, 這其實很精密.
: 今天一個可樂罐, 看起來不起眼, 但是他的工藝在古代可是珍品中的珍品
: , 畢竟一個可樂罐就可以弄出一個迷你氣缸了. 可是你要一個古代工匠弄
: 個可樂罐出來就很痛苦了.
: 就算給你造了出來, 這兩件東西還需要補上金屬潤滑油, 不然你用蒸氣推
: 他沒幾下, 就會因為激烈的磨擦而破壞掉. 這種鬼東西要不會凝固, 長期
: 保持液態, 又不會被水氣影響. 現代的優質潤滑油那時代應該沒有, 有甚
: 麼代替品? 我不知道.
: 所以這不是單純治鐵技術的問題, 還有很多材料和工藝上的問題, 理解蒸
: 氣機的原理和結構, 就像理解原子彈的結構一樣不困難, 但怎樣造出來是
: 材料加工, 工程和工藝的問題, 這方面需要足夠的社會配套.
: 另外就是鍋爐, 要令蒸氣機持續長期運作, 並不是造飯那個程度就可以的
: , 別忘了他是需要長期燃燒, 造得不好的話會有很嚴重的後果: 因為過熱
: 而爆炸.
: 怎看這都是跳太多步.
作者: darksnow 2014-11-14 01:46:00
汽缸要的是散熱效率，以及密封性；後者中國技術..有這?
作者:
ssarc (ftb)
2014-11-14 01:46:00中國的冶金我相信，但中國的封閉和保守以及歧視科學的程度
作者:
qazijn (oh yes)
2014-11-14 01:46:00我記得中國炮 蠻強的 密封性 堅固性應該不錯吧??
作者:
ssarc (ftb)
2014-11-14 01:47:00我更相信，再做出來之前應該就會被宗族和官府給幹掉了
作者:
qazijn (oh yes)
2014-11-14 01:48:00沒用途就擺在家裡看阿 中國活字印刷很早就發明了因為讀書的人不多 新書不多只念四書五經所以一個雕版印刷可以用很久y
作者:
ssarc (ftb)
2014-11-14 01:49:00歐洲如果沒有一連串的宗教改革、地理發現、文藝復興，科學也沒辦法興起、進步、被重視、被接受。但帝制中國有這些事
作者:
qazijn (oh yes)
2014-11-14 01:51:00哪像 聖經 一堆版本 互相吵架 手抄本也一堆版本
作者:
ssarc (ftb)
2014-11-14 01:51:00件嗎？連清末人家侵略了民間和朝中還是有很多反對者，遑論宋朝。在整體風氣還是重讀書輕這些「奇淫巧技」的情況下，發明都只是個案，而且不被重視（或只有少數人重視，而且通常不包含朝廷政府），對國家整體並無幫助
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2014-11-14 02:08:00民間力量推動其實就無所謂，如果應用在戰爭上面接受度就很高。奇淫巧計不被接受，就跟現代許多公司不接受創新的理由差不多，新科技頂個鳥用？又花錢又不見得實用，IBM創造了個人電腦，卻也放棄了個人電腦，直至商場上威脅讓他不得不面對新作的耕犁大家搶，如果蒸氣機拿做耕耘機就會被接受
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2014-11-14 02:20:00幹過農活就知道了，雖一年也就幾天，沒有耕耘機累死你
我相信發明蒸汽機的那些人一定有想過把它應用在農耕上事實上歐洲人還真的發明過...只是在中國有沒有這需求這方面就難講 明清以來最大的問題就是農村過多人口...
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2014-11-14 02:36:00即使人口在多，耕地還是有錢就買騾馬牛代勞，你給蒸氣耕耘機安個燒火牛的名字，價錢別超過十兩銀，這絕對不難賣
有個差別在於 歐美的蒸氣農耕機就算在早期也是設計給大規模的耕作模式用的 以水稻細耕為主的中國南方是否適用還很難講另外歐洲在19世紀還有工業革命吸引人到城市 有殖民地可以舒緩部分人口壓力 環境畢竟和中國不同
作者:
h73o1012 (KMT LIKE S hit face)
2014-11-14 20:17:00所以要賄文官道士八婆去推廣阿 最好亂蓋些五行說不然就是思想植入到古代高官 他們就會前去做惹
我想說 清末那是文明退化的結果宋明沒有蠢到親眼見識了力量還不接受也沒有外族政權的兩難明朝都仿槍砲仿倭刀了 怎會不知變通宋朝也試圖變法 還有歲幣等政策都是新嘗試
北宋好歹還有沈括之類的人物，感覺朱熹稱聖後，整個知識界才加速窄化
沒事過得好好的沒幾個人會想去積極進取的清末那個想改 也已經來不及了 改了也只挖自己牆角結果還是只有砍掉重練一途
所以這就是外族統治的問題啊執政者利益與民族利益矛盾但滿人自己一個能打的都沒有 也很誇張所有建設都要靠漢人，真不知道幹什麼吃的康熙時代就接觸到西方知識 而且他是真懂不是假懂仍然沒有看到科學的偉大 這還清朝的聖君咧
我相信把中國的環境拆成像歐洲那樣10年一小戰20年一大戰 那人心思維應該就有很大的不同 從這角度
XXX鴉片戰爭十年後 日本才發生黑船事件 結果...
聰明個雕...清朝在鴉片戰爭前也不是天下太平啊 民亂一堆八旗子弟已經爛到根了 滿人根本整組壞了了聰明的統治者絕不會放任自己民族衰弱衰弱成這樣
外族統治問題?既得利益者是整個官僚系統 可不只滿人
宋明是有天朝心態 但那是資訊不足清朝已經是鴕鳥跟自我催眠了問題在於清朝脫離那些官僚也沒能力執政了18世紀是民族主義的時代 日本可以利用這個潮流大政奉還 明治維新 脫離封建更正 十九世紀而滿人拒絕民族融合 維持滿漢之別
而官僚可不是一兩百年的事情 晚清的局面不是簡單的幾
於是任何施政都要考慮分化 制衡 這種國家注定無法生存
所以少數民族統治 你就要保證統治者都是天縱英才否則你就乖乖的族群融合 不然只會被時代淘汰
我說的淘汰是文明 不只是政權不是 如果康熙之後能看到科學的偉大 走上發展道路也行不過少數執政本來就只能指望統治階級永遠夠強 這太難了
簡單說 異族統治無法帶領落後文明追趕世界除了民族團結之外 我想不出落後文明要如何撐過去 追上去
所以異族要怎麼定義?人少的?還是後來的?我認為你要說的應該是國家認同才對吧
我說的就是民族認同 要讓百姓覺得這個政權是跟我同民族其實在民族國家的背景下 國家跟民族是一回事
那其實換了一般認為的漢人上去 大概也好不到哪去中原文明對蠻夷好像沒多仁慈
日本人也是主體族群對少數民族各種清洗 才有大和重點不是仁慈 是一體化總之滿漢有別 以滿治漢 這種狀態文明無法革新 趕超
以漢治滿的話 如果滿人在東北仍是主體民族 那也會分裂我講的是那個時代的現象 那時最先進的國家都這樣搞了一個落後封建帝國 你還指望他能怎樣超前？那是當時的普世價值我也沒說殺光 就同化 沖散 融合
好吧 只是個人認為不是表面上看起一樣就能造就認同我國小小一塊尚能分裂惡鬥精神上的認同也許才是一個文明應該努力的目標
不太清楚為何有人很堅持民族反滿論? 這是民國初年嗎?統治階級腐敗是每朝每代都會發生的事 在我看來滿清已經很努力去維持統制穩定 也願意做部分改變只是以儒家科舉為中心思想的政權 同樣都會面臨到人口過剩 土地分配 承平太久導致軍事力衰弱等問題同時間還來了一堆西夷 難道以漢人為主的政權就能處理得更好? 這是結構上的問題 統治者什麼族的相對不重要如果還是要堅持民族論 我老話一句: 你開心就好
第三帝國沒有建立新羅馬 大東亞共榮圈也沒搞頭 事實就這樣囉
我不是反滿 我推崇蒙古帝國 遼國 等等先進的異族統治方式 只是滿清太過愚蠢 沒辦法
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2014-11-15 18:22:00
清朝有些舉動的確很...會懷疑國家真的有幕僚機構嗎?
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒) 2014-11-15 18:24:00
清政府一直給人狀況外的感受，會引中外鄙夷也不難預料
但不是種族主義和種族滅絕 所以不要拿納粹跟我相提並論我沒有說漢族至上…漢族最高等什麼的蒙古帝國帶來東西文明交流 先進的戰爭觀念滿清卻沒有更優越的統治方式 反而是以弱化蒙族 弱化漢族 作為它長久統治的本錢 然後連自己的民族也嚴重弱化這是東亞文明的災難
蒙古帝國哪裡比清先進了...你前面說要一體化 現在又指責他打壓他族 先不論事實為何 這不是正好符合你的一體化嗎再說晚清重臣李左曾通通都漢人 打壓?
一體化是融合 沒有滿漢之別 沒有滿文漢文弱化跟一體化是兩回事蒙古比滿清先進的是戰爭觀念 文化交流 鼓勵通商貿易馬可波羅當時是怎麼形容東亞的？馬可波羅就是那個時代的縮影馬嘎爾尼又是怎麼形容清朝的…
你說的這段時間 歐洲已經發生翻天覆地的變化了...我們現在是站在全知的角度看歷史 而當時的人可不知道未來會發生什麼 一位的用已知的是情去指責當時的人愚蠢 這就是以今非古了 文明的進步都需要長時間的試誤
沒有衝擊是難以造成變化的 歐陸諸國尚且花了數場大戰
來進步 晚清瓦解代表的不只是清帝國的問題 而是代表
清朝是蠢到不會改變 或是統治根基不穩不敢改變 你選一個吧
嗯 那日本比清朝還晚十年被開國呢 日本人天生神力？
你真的知道維新在幹嘛嗎?維新只是換一批貴族去取代德
川而已 且日本又非長期的帝國 豈可一概而論康梁就是這樣想的 變法很簡單 皇帝一句話就能搞了結果? 王安石還有神宗挺 結果?
我當然知道是社會結構問題 但統治根基不穩 就是會造成清末的問題 想改又不敢 滿人自己不夠強 又怕漢人力量強大那好啊 兩族一起弱 一起被殖民
你知道 所以你還堅持是民族問題? 清帝國的行政系統不
我問你 清朝是不是有滿漢之防 滿漢之別清朝是不是用漢人又防著漢人八旗自己是不是沒人能主導革新
具體體現在哪方面 舉例? 我只知道科舉不是只有滿人能
最後走向革新了嗎清朝除了守舊 還加上滿漢之防 所以毫無勝算其他朝代只有守舊的話 那還容易搞定
或者像遼或蒙 統治者民族本身就強大 求新求變 也沒問題改革者 漢人之利而滿人之害也 這不是我說的寧贈友邦 不予家奴 這也是滿人自己講的你現在說我反滿有問題 你怎麼不看看滿人自己的問題
實證呢?不要拿這一兩句話來論述啊 歷史是科學 要例證的
你認為皇族內閣 是守舊 還是不信任漢人 還是都有滿漢之別是事實 我不懂你還要什麼實證
就只能提出這個?那個搞笑內閣頂多只能說是權貴內閣可沒有獨利滿人喔再說人家來不及有搞頭就倒了 怎麼印證?我只想表示 不要把複雜的問題看成單是某群人的問題只能說末代帝國是滿清 能讓人拉個靶出來打
甲午戰爭的時候 日本人就利用了滿漢矛盾作宣傳你敢說滿漢沒矛盾？
來不及有搞頭就倒了？有搞頭的新軍都是漢人的到頭來還是新軍逼退了滿清… 這跟民族團結的日本 差很大
追根究底 皇權是滿人的 比大政奉還前的日本天皇還有實權要說統治階級腐敗 那終究也是滿人腐敗造成的滿人夠強大 漢官僚還腐敗得起來嗎反之 漢人欲中興 滿人還會怕咧…自己墮落 拖著大家一起爛 這是清朝的問題板上之前也討論過甲午戰爭明明中國有本錢可以續戰 拖垮日本財政但怕自己少數統治的根基不穩 只好急於求和賠了一大筆錢 變成日本往後軍國主義侵華的基礎這就是非民族國家的問題不是怪少數人 少數人要拒絕民族融合 又不能帶領文明前進不能維持一個強大領先的領導階級 不怪他怪誰
作者:
saltlake (SaltLake)
2014-11-16 07:36:00就算不以儒家思想治國的羅馬也有承平日久武備衰廢也有官僚貪腐的問題 也有人口暴增的問題也有土地兼併 貧富差距的問題
把每朝每代海內海外的政權都會碰到的問題都丟給滿人黃金切割... 阿不就好棒棒 -.-不同的就是滿清這次還遇上了鬼佬? 大概換漢人上去當政問題就解決了