Re: [討論] "中國歷史"範圍該看地區人民還是統治者?

作者: tandem (天燈)   2017-07-22 11:41:24
※ 引述《PrinceBamboo (竹取駙馬)》之銘言:
: 事實上歷史學上說"中國歷史"時 通常指的是China的概念 可以解釋為中華,漢人,漢文化
: 但又總有人愛拿征服王朝統治者的種族 來企圖將元朝,清朝排出中國歷史之外
: 可是無論是官方還是民間主流學界 無論中國還是外國 都不會將之與中國歷史脫鉤
: 原因是很明顯的
: 歷史不應該只看統治者 更應該看地區和人民
: 尤其是中國歷史上外族統治 但人民未被同化 而是統治者漢化 那更沒道理脫離中國歷史
: 我將有爭議的朝代/政權(B)和
: "無爭議屬於中國歷史"(A),"無爭議不屬於中國歷史"(C)的朝代/政權並列如下
: 就一目瞭然了
: A 統治者:漢人 地區:漢文化區 人民:漢人
: 秦,漢,三國{魏,蜀,吳},晉,南朝{宋,齊,梁,陳},隋,唐,後梁,後周,宋,明,ROC,PRC
: B 統治者:漢化外族 制度:漢人制度 地區:漢文化區為主 人民:漢人為主
: 五胡十六國{前趙,後趙,前秦,後秦,前燕...等},北魏{東魏,西魏},北齊,北周,後唐,後晉,
: 後漢{北漢},遼,西夏,金,元,清
: C 統治者:外族 制度:外族制度 地區:外族地區 人民:外族為主
: 匈奴,鮮卑,柔然,突厥,回紇,吐蕃,渤海,契丹,大理,蒙古,西遼,北元{韃靼},朝鮮,琉球
: 中外官方和學界主流一般都將A和B列入中國歷史 而C不算入
: 人民部分 A跟B多次交錯 民間也保持存續著漢文化 士族文人的漢文化創作也未曾中斷
: 統治者部分 除了B的統治者都主動漢化 採納漢制(國號,年號,皇帝號,科舉,儒學...等)外
: A和B之間一直有上承下續的關係 如自稱延續前朝正統 強調夏商周 編撰前朝正史...等
: 也就是calebjael那篇所說的"道統"
小弟不是歷史專業 但是對這篇的分類標準有點困惑
所以斗膽提問
例如五代把後梁,後周分為 A 類, 但後唐,後晉,後漢卻為 B 類是什麼緣故?
十國又屬於什麼? B 類嗎?
兩宋時期的遼,西夏,金為 B 類, 同時代一樣有漢化的大理,吐蕃為何是 C 類?
而 B 與 C 難道不也是多次交錯上下承續嗎?
匈奴/鮮卑 -> 十六國/北魏/北齊/北周, 契丹 -> 遼 -> 西遼, 蒙古 -> 元 -> 北元
這樣的繼承關係應該比許多 A 類與 B 類間的繼承更合理吧?
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-22 12:21:00
因為後唐後晉後漢北漢是沙陀人建立 其他五代十國是漢人
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 12:50:00
因為那是他看看維基自己亂分的啊 當然問題一堆就講遼好了 明明極盛時統治區域大部分是游牧區域 人民大部分是游牧或女真漁獵民 只有燕雲地帶是漢人區結果他卻說要分在B類 可見他完全不清楚遼史西夏也是 都自己有西夏文字了 他還說是漢文化制度照他說法 現在日本也是漢化外族囉 有用漢字喔!
作者: dx90c (DirectX)   2017-07-22 14:39:00
西夏用漢文化制度和有自己的文字又不衝突
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:03:00
因為#1PPaOPCS這篇hgt說中國史只能算漢人建立的王朝所以我強調學界列入中國史是以人民為主 而非統治者五代十國人民都是漢人為主 後唐,後晉,後周是沙陀人李存勗,石敬瑭,劉知遠建立的 後梁和後周是漢人朱溫,郭威建立的 但沒有人會單獨將唐晉周排除出中國史外
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:09:00
後周甚麼時候變沙陀人???? 這程度..
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:11:00
後漢筆誤而已 看後面接劉知遠也知道
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:11:00
我那篇文明明是說"嚴格定義的話 中國史只能算漢人建立的王朝"你還要斷章取義抹黑多久?我知道後漢是劉知遠啊 但你不一定知道啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:13:00
那是hgt個人亂定義 沒有一種定義會不算北朝五代元清
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:14:00
就像也只有你會說出 遼只統治漢人區啊
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:14:00
明明下一句就寫後周郭威了 這種泥巴戰我恕不攪和
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:15:00
甚麼遼統治以漢人為主 這連國中歷史課程度都不如沒有泥巴戰啊 從你的文章內容看 程度就是如此 要怎去怪別人對你評價不高哩 倒果為因吧 自己實力不足反倒怪別人了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:19:00
繼續回原po 然後#1PPoCPJs這篇推文hgt提到征服王朝所以我在首篇附了歷史學家魏復古征服王朝學說的連結裡面就有提到十六國,北魏,北周,後唐,後晉,後漢,西夏
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:21:00
以樓上對遼等外族政權歷史的了解程度 基本上討論價值不高了
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 17:22:00
都是屬於最後徹底漢化的滲透王朝 從內文問五代看來原po應該沒點進去看過就回文了 應該先看完再回文但無論滲透王朝或征服王朝 歷史學上都屬於中國王朝大理國人民主要為白族 漢人只佔極少數 制度採用南詔制度而非漢制 吐蕃也是無論人民或制度都非以漢為主原po如果多找書或網路資料 就會看到無論中外史學界B的那些都是算在中國朝代 而C的那些不算 絕非有人說成是我自己分的 倒是有人說B不算拿不出這種主流分類
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 17:42:00
奇怪 說到大理就改說南詔制了 忽略大理君主有太祖太宗廟號也有漢文年號的事實了 遼的南北院制 中國從來沒有 結果把人家畫到漢文化制度 毫無規則亂定義知道大理是白族為主 遼明明是契丹人為主 卻說是漢人也故意忽略契丹治下漢人是被征服的事實根本是說書歷史 不是研究歷史
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 18:09:00
主流分類就是如此 你要跟整個主流史學唱反調就拿出將非漢人建立王朝都排除中國歷史的分類表出來
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 18:16:00
你自己去分類的 怎麼就變主流??? 你是甚麼歷史權威?毫無邏輯亂定義 解釋不了 就開始一副"本來就是這樣啊 不然你要怎樣?"的態度 根本當個版在發言你可以在網路上設個人網頁啊 隨你講我都不會去干涉在歷史群版這樣隨意定義發言 說不通就開始要起爭議的樣子到底是在叫囂甚麼 搞不懂
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 18:25:00
誰在舉事實討論 誰在挑釁吵架 相信原po跟板友自有判斷能力
作者: hgt (王契赧)   2017-07-22 18:28:00
舉事實??? 好啊 那請你舉出遼被分在你所謂的B類 是哪位權威所做出之結論?? 請直接引用他的文章段落
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-22 22:06:00
舉凡能見到的中國歷史總表 B的都有列入就是了回原po最後一段:"中國歷史"主要是漢人民&地區的歷史十六國~北朝的平民和土地 原本是漢魏晉的平民和土地南下前的匈奴鮮卑 既沒有漢人民,文化,地區 也沒有自居中國道統 入關前的遼,蒙古 出關後的西遼,北元亦同北元剛出關時還維持漢制,還想回來 但不久後即放棄照有人把丘處機,關漢卿,羅貫中踢出中國歷史的邏輯,就像蔣渭水,林獻堂,賴和,楊逵不算台灣歷史一樣荒謬
作者: hgt (王契赧)   2017-07-23 00:55:00
你講這些跟我問的有啥關係啊?? 你看不懂我的問題?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2017-07-23 01:55:00
都說在回原po了怎麼還有人在亂插嘴刷存在感原po最後的問題答案就在標題 歷史不以看統治者為主

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