Re: [假設] 德國在1940滅法後全國齊心?

作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2017-11-05 01:23:01
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言:
: 還滿誇張的,德軍情報部門根本就是反納粹份子的大本營
: 幾乎可以說是英國軍情局的柏林分局了
: 直到1944華爾奇麗亞失敗後軍情局和陸軍的反納粹分子才被肅清
: 德國也是在史達林格勒戰敗後才進入全國總體戰模式
: 那假如德國在1940消滅法國後,德軍、全部德國人民都變成像史實上的美國一樣,全國上
: 下一心、軍隊也不再有推翻希老闆的意志
: 那戰局會不同嗎?
: 不過說真的
: 民主國家的美國,無論在全民總動員的士氣和資源整合運用上,都遠勝過獨裁國家的納粹
: 和被軍人奪權的日本
: 還滿妙的
我覺得這個問題在於納粹以及德國一開始的戰略和方向本來就很模糊
我推薦大家可以去讀我的奮鬥, 以及第三帝國興亡史這兩本書
大概就可以發現希勒勒思想的問題以及當時德國的社會政治環境
希特勒的思想是要往東方擴張取得所謂的民族生存空間,
統一德意志民族(把各個德語地區都統一進德國底下, 例如蘇台德區和奧地利)
反猶太人以及其他所謂的劣等民族
以及打擊左派社會主義/共產主義份子
但是當時德國的社會風氣是什麼?
希特勒發現說德國有三個不會倒的機構, 所以在啤酒館政變後選擇與其"合作"
軍隊 教會 大企業
而剛剛好, 軍隊教會和大企業也因為有共同的敵人"社會主義份子"
所以選擇和希特勒合作
但是這不代表軍隊 教會 以及大企業真的在意識形態上支持納粹和希特勒
所以德軍多次有政變計畫把希特勒趕下台, 換成更聽話的自己人掌權
並且德軍當時內部有非常龐大的"復辟主義者",希望恢復君主制
所以德軍在當時不太可能和納粹有完全的合作, 最多只是相互利用
德軍利用希特勒打擊左派勢力, 希特勒也給予德軍好處, 例如擴大德軍建軍編制
當然希特勒自己也知道他和這幾個不會倒的機構只是一個不可靠的合作關係
只是靠這種合作關係掌權, 掌握權力後遲早要翻臉
第一個開刀的是基督教會
希特勒掌權後, 透過"德國基督教徒信仰運動"開始建立納粹版的"愛國教會"
之後又先以退為進在德軍的壓力下發動長刀之夜清洗SA
這招真的暫時麻痺了德軍, 但是後來又建立黨衛軍
而納粹黨政府裡面也不是沒有對希特勒有意見的聲音
因為傳統上許多納粹黨人親英國, 所以對於對英國開戰有很強烈的意見
更不要提很多人對於兩線作戰的恐懼所以反對德英開戰
所以才出現納粹黨第二號人物赫斯出走英國的事件
所以我想講的是, 雖然說希特勒在二戰期間是德國的獨裁者
但是德國社會很複雜, 各方派系勢力各有各的小算盤和想法
就算大家當下都認希特勒是共主,但還是不可能完完全全以希特勒馬首是瞻
所以希特勒很難完全統一整個德國的戰略以及未來發展方向
其實任何一個國家都一樣, 不可能真的一個國家一個領袖一個意志
這也就是為什麼任何追求統一意識形態的政體都會走向法西斯
並且往往法西斯還不夠, 還要不斷地進行內部清洗
把所有可能有二心或是思想不堅定的人清洗掉,
就像是中共一樣, 還在江西蘇區時代就搞肅反, 殺AB團
最扯的還是中共敵後撐最久海南島蘇區,
殺自己人的故事更可怕 我就不多說大家可以自己去看
(因為太殘忍所以我不希望任何版友轉貼到本版)
到了後來的中共掌權後的反右 大躍進 文革其實都是這些活動的放大版
甚至今天對岸都還在用各種名義搞黨內的清洗
所以這很弔詭, 對於這種極權國家, 往往你必須長期持續的內部清洗
才能讓國家和政黨持續的生存和維持, 甚至有時候越殘忍活得越久
而納粹請問有可能或是有能力在國內搞這種大清洗嗎?
當然對於猶太人和左派份子這種相較弱勢的族群有可能
但是希特勒敢對德軍高層清洗嗎? 或是高級納粹政治界的人士,例如沙赫勒
所以這也就是極權法西斯的弱點, 要極權就必須統一口徑
要統一口徑就只能靠內部清洗整肅. 但是清洗整肅本身就是一種冒險行為.
所以集權往往最後變成"極權", 專制往往最後變成"獨裁"
因為如果不夠極權不夠獨裁, 就不能保障我自己的安全
如果毛澤東或是希特勒不夠極權和獨裁, 哪天就會變成劉少奇或是克魯雪夫第二
所以這種法西斯國家內部的鬥爭往往也很激烈
但是大清洗或是極權化往往需要時間和機會
例如說, 如果希特勒真的在1941年就搞內部清洗整肅
搞不好他會先被納粹黨和軍隊抓起來處死
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 04:20:00
感謝分析 從這個角度看威權/極權政體的確很深入難怪習近平要清洗掉徐才厚、郭伯雄,這樣他才能掌握軍權
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-11-05 08:54:00
民主政體也是相同,只是沒那麼血腥,一樣要清掉一大批前朝老臣,安插自己的人馬其實談的就是信任與契約的建立,沒有這些自然沒有安全感但川普那真的算正常的替換嗎?我覺得很有疑義
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-11-05 09:59:00
可以介紹蘇區嗎?這樣講更想知道
作者: kuma660224 (kuma660224)   2017-11-05 10:07:00
速成法:掌權後幹掉所有反對者,死人不會反對。合作法:權力平衡,制度性輪政,抒發反對能量。也不是0與1之分,而是光譜兩極。
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 11:10:00
中共新領導人上台換軍隊高層基本是標準動作毛澤東時代和毛澤東死後的時代是兩種狀況一種是名副其實的鬥死,一種是左遷離開權力中心,或者喪失政治權利,但不至於死中共這70年的政治其實本質跟以往王朝的開國頭70年很相似開國後逐漸大殺功臣奪軍權,平掉軍閥山頭元老們基本死光後,政治鬥爭就轉往文斗或者羅織罪名說起來,原po真的懂共和制是甚麼嗎再說,民主的被自殺案例還少嗎
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-11-05 11:51:00
民主和共和有毛關係?
作者: littlethe (東周流浪漢)   2017-11-05 12:03:00
推安全感
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 12:31:00
我覺得原PO說得很好 清洗跟替換不一樣中共新領導人上台,換軍隊高層是標準動作,這點我同意但換人掌權,跟清洗高層羅織罪名,把人監禁入獄問罪這還是有很明確的差異的。和平退休跟身敗名裂怎會一樣?當然郭、徐本身有貪腐問題,但究竟有幾個高層真正乾淨?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 12:43:00
這個就牽涉到大陸特有的刑罰:剝奪政治權利歐美日本的高官退位後能間接參與政治事務發揮跟在位時等同的影響力,而中共換人,還需要確實削弱山頭力量
作者: rockocean (大膽刁民)   2017-11-05 12:47:00
政權更替要弄到人頭滾滾來立威也太累 點點人頭不好嗎??
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 12:49:00
你看這幾年中共落馬的高官,到目前為止除了薄熙來之外,還沒有真正意義上的山頭大佬,所以山頭是沒法靠體制工具來拆的,但剝奪次級成員的政治權利還是有效的用司法力量打擊政治對手是全世界通用的招數只不過歐美日都有政治獻金和基金會之類的制度,所以很難抓到法律意義上的貪污行為,但在整理好整個某個政治獻金和基金會的關係網之後,你能否認這些巨額的金錢和相關政治人物的行為動向之間沒有關系嗎而中共沒有相關的制度,那麼貪污的判定範圍就廣得多
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:01:00
我同意這幾年中共權力鬥爭,不像改革開放前那麼粗暴對照組是北韓金正恩,根據本篇的說法,很容易讓人聯想到
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:03:00
但就跟英國國防大臣被抓15年前性騷擾逼下台一樣
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:03:00
金正恩會那麼血腥殘暴的政治清洗,甚至是直接槍斃或砲決也許是因為金正恩有權力的『不安全感』?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:04:00
都是大家都有對方把柄,就看有沒有需要用而已鑫胖是因為他太年輕沒班底,而且軍隊元老還不少
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-11-05 13:06:00
換言之,金正恩雖是最高領袖,也許他內心仍猜忌或恐懼?
作者: gary76 (gary=yrag)   2017-11-05 13:13:00
他本來就算是得位不正,根基不穩但只能說他好命,剛好遇上奧巴馬這個連鈾成品都敢賣給俄羅斯的無下限政府
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2017-11-05 15:08:00
金正恩的政權不穩很正常啊,他得位本來就有問題,不整肅異己,難道等對手先出手嗎?
作者: slcgboy (艾羅米)   2017-11-06 04:45:00
金正男 你死的好慘阿
作者: exporn (fuxkme)   2017-11-13 21:40:00
其實君主制度的政權交接也沒有比較穩定吧看看那九龍奪嫡雍正如果沒有隆科多的話上位是非常困難的隆科多控制暢春園十三阿哥去豐台大營奪兵權之後就開始雍正抄家之路

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