Re: [討論] 世界各國的民主化成就

作者: plamc (普蘭可)   2021-03-04 18:18:46
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: : → moslaa: 我知道的唯一例子,是蔣光頭下野後,明明不是總統了 03/04 15:39
: : → moslaa: 但軍隊並不理李宗仁,還是聽蔣光頭。 03/04 15:40
: 所以基本上,老蔣下野後,蔣軍的行動,應該視為叛變
: 蔣軍事集團當時已經不是中國民國國軍,而是叛離中華民國的叛亂組織
: 推 moslaa: 考慮到美國,那就沒啥虎口下的總統了啊 03/04 16:41
不是沒有槍指著你就不是虎口啊,李登輝沒玩好還是可能秒下課的
: → moslaa: 其實我覺得很多人把2000以後,根2000年以前的李登輝 03/04 16:43
: → moslaa: 混為一談,基於2000以後的表現,所以認為2000以前的李登輝 03/04 16:44
李登輝個人的陳述是,民主化與本土化,都是蔣經國先生交待給他的任務
當時他已經退休,地點是在翠山莊跟熟人私下聊天,大可把一切功勞攬在身上
沒有必要特別提蔣經國,所以我相信他是真心的
以這個認定為前提,2000年前後他的意志都是一致的,只是環境不同需要變通
要是他一開始就在國民黨裡面高喊台灣意識,還不馬上下課嗎?XD
: → moslaa: 至於老蔣是否算叛變,恩,法理上好像無法否認, 03/04 16:47
: → moslaa: 不過應該是算是台灣人也高興的叛變吧Y 03/04 16:48
: → moslaa: 因為李宗仁成為(代)總統後,曾經飛來台灣,希望老蔣把 03/04 16:49
: → moslaa: 從大陸拿走的東西,還回來,當然老蔣沒理他,他也沒辦法 03/04 16:50
: → moslaa: 如果真要講究法哩,那麼故宮文物應該放到金門馬祖地區 03/04 16:50
: → moslaa: (依照法理,台灣不屬於中華民國) 03/04 16:51
這是事實認定,不是法理認定
李宗仁繼任總統以後,蔣軍事集團自行其是,不聽指揮還直接違背,更把國家資產掠奪走
從事實上來說,就是叛亂啊...
沒多久中華民國(國民政府)滅亡了,李宗仁也落跑了
蔣軍事集團在台灣從零開始建立一個新政權
有新的國家結構:控制到鄰里的極權專制政府 (相對於國民政府只是軍閥共治平台)
有新的人民組成:篩選剩下的最忠心士兵和一些不忠心但有代表性的人物 + 台灣人
有新的領土組成:台澎金馬 + 初期的其他海島
其實事實認定就是,這是個新國家,造成困擾的是,老蔣又念舊的把它命名為中華民國
可是這跟1928年也是他成立的中華民國(國民政府)實質上根本是兩個不同的國家
所以姑且管叫中華民國(在台灣)
你說到故宮,話說,蔣叛亂集團搶了中華民國(國民政府)的國寶,放在台灣
中華民國(國民政府)這個苦主,很不巧隨後馬上就死了
後來兩蔣的中華民國(在台灣‧極權版)在李登輝手上一天少一點點不知不覺的滅亡了
所謂寧靜革命
變成中華民國(在台灣‧民主版),我們現在是這個
阿我有天發現我住的地方,有人作古以後放著一堆寶物在地下室,撿到就是我的啊
你會說需要把恐龍化石還給恐龍嗎?
: → moslaa: 我說的狀況是,假設當時中華民國高層搭時光機發現以後台灣 03/04 17:18
: → moslaa: 可能不是中華民國的領土,那麼是否還會選擇把國寶運來台灣 03/04 17:19
: → moslaa: 我很懷疑 03/04 17:19
當然會,老蔣沒地方去了,不來台灣來哪,搬去美國?
還有,他坐時光機就會發現,若放在中國,逃不過文化大革命,還是搬過來好XD
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-04 20:01:00
李宗仁不是找理由藉口不來台灣嗎
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-04 20:52:00
他接代總統位置後,有來台灣一次找老蔣,依我之前看的說法他是來要被運來台灣的黃金,至於有沒有要故宮文物不確定。總之老蔣拒絕,李宗仁形同光桿司令,只好兩手空空回大陸
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-04 21:08:00
是說 民主這個詞一早就被玩爛了 才會一天到晚和稀泥
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-04 21:09:00
最後丟掉大陸,他自知來台灣 文武還是不會理他
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-04 21:09:00
比如說毛澤東反對老蔣的時候講得也是民主金正恩也是投票選出來的等等之類
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-04 21:10:00
所以就跑到美國。故事完
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-04 21:10:00
真要扯什麼客觀標準 就會變成各說各話 根本不能討論啊遠的不講 就講時間最近的翁山蘇姬如何?反對軍閥政權的時候就號稱民主 鎮壓羅興亞人就不怎麼民主所以民主到底是什麼? 翁山蘇姬到底是哪一邊?
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-03-04 21:14:00
嗯在野跟上台,本來就兩回事大家也該習慣了那個過程,開心就好。
作者: jetzake (加菲貓)   2021-03-04 21:18:00
是不是可以說 因為羅興亞人當過英國人的走狗緬甸要鎮壓它 就讓英國不太開心 所以就不民主了?如果換個方向 比如搞個排華運動 那好像又跟民主無關?說到底 民主這個詞彙已經變成鬥爭用的工具才是真的設定的各種標準 就是為了論證誰不民主應該被推翻而已
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-03-04 21:43:00
說真的文化大革命很可怕 留在中國一定完蛋
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-04 21:58:00
老李對小蔣提拔的感謝是很真的導致李多次關照恩庇提拔蔣孝武但蔣孝武自己死得太早民主名詞會爛掉,就是有心者故意的啊打從列寧時代就喊民主集中制了把民主定義弄得越混亂模糊就越難分辨誰民主誰不民主如果納粹德國沒滅亡大概戈培爾會說集中營是國社主義特色的猶太民主
作者: hgt (王契赧)   2021-03-04 22:16:00
其實可以叫"台華民國"的XD台灣人與華夏人組成的民主共和國不過這話題就不展開了,有點採到版規了
作者: nsk (nsk)   2021-03-04 22:41:00
當年484為了UN五常的地位丶繼續叫ROC吧?文革時期不是說PLA有派軍隊駐守紫禁城丶趕走打砸燒的紅衛兵?
作者: AlisaRein (AlisaR)   2021-03-04 23:19:00
五常的「中」是中國。中共跟中華民國爭「中國」代表權(從1950年中共主張「中華民國已滅亡,我們中華人民共和國才代表中國)「台灣是中國的一部分」這件事情並不否認中華民國擁有台灣中共的完整主張是「中華民國已滅亡,我們是承繼著中華民國的權力」
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-03-05 00:46:00
解放軍還是控制一定地區,只是混也沒有人敢鎮壓 ,倒是要求守護某些地方是有用的,傻學生被開幾槍也就乖了,死個幾個人就知道造反有理,但軍隊的別碰上萬青年在街頭打砸搶燒喊著要革命,駐在部隊不過千人,連靠近都沒有人敢靠近
作者: patentshit (patentshit)   2021-03-05 01:46:00
毛澤東好像有下文革不入解放軍的命令,明令紅衛兵來鬧就直接反擊後來有列一批重點保護名單讓解放軍進行保護,像是錢學森就移居到軍隊大院居住宋慶齡家有解放軍站崗
作者: liddle (Guderian)   2021-03-05 08:50:00
下野不是「辭職」,與請病假一樣,不是憲法用語。蔣還是總統。
作者: justice79 (indyfan)   2021-03-05 11:24:00
老蔣當時是引用憲法第49條因故不能視事,根本沒去職副總統李宗仁"代行"職權,所以才叫"代總統",總統只是表面下野,實際還是掌控一些權力,他早看透那群軍閥沒中心思想,開始未雨綢繆鋪後路真是叛亂李早用大義在老蔣還沒遂行前就抓起來了後來老蔣也是引用憲法第49條復行視事
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-05 13:09:00
樓上說到重點了 很多人搞不清楚49條第1項和第2項的差別不能視事和缺位是兩種不同的情形 否則沒必要分2項規定
作者: cookiesweets (3m)   2021-03-05 23:43:00
把人家東西搶走,再說自己跟以前的自己不一樣了所以不用換,這邏輯真妙
作者: ataki (cancat)   2021-03-06 05:22:00
憲法學者我看也是有不少說這「下野」根本惡搞宜當做極特殊情況,不要套入憲法法理解釋。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-03-06 10:53:00
根本沒有不能視事的事實 就亂搞而已反正當時是軍閥時代 有槍有人才是王道憲法僅供參考 不用分太細
作者: lifehunter (壟天)   2021-03-06 13:00:00
什麼叫人家東西? 強盜占了你家不走 你拿點首飾逃跑結果首飾還變成強盜的東西 要還他了? 妙不可言
作者: justice79 (indyfan)   2021-03-06 14:17:00
"不能視事"的理由當巧門不只我國有,比利時國王表示:當年信天主教國王博杜安一世拒絕御准墮胎法案,就用不能視事為由內閣全體簽署法案,隔日再召開國會兩院讓國王復行視事由於各國對"不能視事"都沒明確定義,沒有惡不惡搞問題
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-03-06 21:06:00
按照我國目前公務機關中不能視事的實際應用上 主要是機關首長出國視察 或是得了諾羅在家裡烙賽之類的

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