※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: → moslaa: 這樣我想到抗戰時決堤黃河的往事 03/13 13:30
: 推 moslaa: 後者放水每隔半年一年就有鄉民上PTT酸，但前者放火 03/13 13:32
: → moslaa: 從無人提及 03/13 13:33
放火要算在蔭昌頭上，推文版友說了，但這也不值得計較
打仗本來就會有破壞，歷史上打仗一堆城市都被夷為平地數不清，根本不值一題啊
...相較之下你說的黃泛區造成近400萬難民，規模完全不能比...
你說老蔣決堤，其實板上也很少提，偶爾提是因為，啊幹，自作孽不可活
根本也沒有爭取到多少遲滯日軍的時間，頂多三個月
後來老蔣自己反而在黃泛區吃大癟
因為黃泛後土地與水利受損，8年大饑荒，遍地飢民，幾乎都變共產黨
然後他自己的部隊運動時也受到嚴重影響只能沿著鐵路前進，間接導致淮海戰役大敗
所以這叫你不要自作聰明，出來混總有一天要還...
雖然主意是陳果夫與白崇禧提出的，要追究餿主意要追到他們兩人頭上
: → moslaa: 可見鄉民真的都滿愛袁世凱的，袁世凱天上有知的話 03/13 13:34
並沒有特別愛他，袁世凱很多事沒搞好，台灣人也不關心中國歷史人物到底對中國怎樣
只是還原他事實上的歷史地位，我們維護的是史實，反對的是胡鬧建國神話
nothing personal
: 推 randy123: 不過清廷唯一靠山就北洋新軍了，也沒慈禧這種會玩權謀的 03/13 16:30
: → randy123: 在，根本沒法弄死袁!? 03/13 16:30
袁世凱是慈禧的寵臣，慈禧根本不會弄死他，所以袁世凱可以滿足於只爭取內閣總理大臣
慈禧死了以後那些87真的想弄死袁世凱，所以非推翻不可，這就是基本差別...

遲滯三個月在軍事上來說已經是很大的戰果了

這進入嘴砲階段了。因為交戰駁火導致的損害，這大家都接受爭執的點是在 非處交戰駁火，而是一方為了爭取戰略優勢可不可以破壞自己的建築？我嘛，當然是說可以，畢竟歷史前例 俄國對付拿破崙就燒了莫斯科 我看主流都覺得ok所以我看黃河決堤 也很ok的而另外一派說不可以，這其實我也接受，就價值觀選擇嘛我質疑取笑的點在，那基於不可以主動燒掉自己的建築因為國家軍隊要保護自己國家，不是破壞，至少不要主動破壞拿這樣價值觀來噹蔣光頭決堤時，怎麼沒拿同樣標準來噹北洋軍呢？北洋軍或清政府事後有賠給漢口人嘛　我賭沒有國民政府至少還知道要拿錢出來救濟 雖然杯水車薪啦至於規模 這樣比不太好 因為我的主張是屠殺一萬人是罪惡但屠殺十人也是罪惡。當然您或有人要選擇 屠殺十人是小事

焦土戰術傷敵三千自損一萬 解釋話語權已經是很後面誰贏

燒掉漢口而已，也是小事。嗯 這是價值觀選擇 但我不選啦

誰大聲

至於戰果嘛 這隨人說了 反正標準都設定對自己有利就成了如同上面兩位版友指出。

印象美國南北內戰 北軍某將軍也是燒光搶光 最後北軍贏了 who care?

至於後來的淮海戰役，雖然以中華民國國民的立場，我建議講徐蚌會戰，總之，哪能預知道以後會打這樣戰 又非穿越人

說遲滯幾個月也是往自己臉上貼金

回樓上 大家都明白人 (應該是吧? 笑)

其實38年初日軍御前會議與參謀本部決議都是不擴大，先鞏固戰線防區

這種非自然科學的東西，說穿就是挑對自己有利的來編故事Y兩邊都一樣

是支拿派遣軍軍官放飛自我擴張縱深的接觸戰 沒被指派任務

是啦是啦 千錯萬錯都是蔣光頭的錯，沒有先打電話問日軍：konichiwa，你們日軍接下來還要不要擴張啊 還是要固守

就算不決堤自宮 敵軍也很難再推進沒說對錯啊，是不要誇大結果

nani nani 你們接下來是要固守喔 不會再擴張了好得好的 謝謝日軍哥哥 我光頭知道了 那接下來我也固守

畢竟當事人可做最壞打算 合理

(轉頭) 喂 日軍說他們接下來要休息了 那就放棄決堤

但你事後看結果 就該理性分析

原來這是大家理想的二戰打仗方式? 當下象棋啊

說句效果跟預料不同 但當時不知才是公允歷史人物不是不能評論判斷有錯戰爭本來就是比誰犯錯較少

提決堤主要還是要強調因此事牽連而死的人多過日軍入侵佔領。強化殺人魔王的形象的政治目的罷了這種有特殊目的的通常不會理性分析，所以看看就好

再談到日軍當時策略，嗯，我沒去查高層的決策 因為昭和高層的方針不太重要，重要是前線將士想不想出人頭地當時日軍到底有沒有轉入休息狀態，我們來看史實注意是 實際發生的事情 而不是桌子上的書面計畫https://youtu.be/6hAAnwmoBk4上面是外國人做的抗日戰爭勢力推移影片 timeline請大家從35秒(1938年一月) 決堤是同年六月Y大家可以看到 日軍一直擴張啊 哪來休息固守影片到1939之後，更清楚看到日軍勢力區域中心缺了一大塊完全符合維基正方的評價決堤後，由於形成黃泛區這一巨大地障，迫使日軍於平漢路以東停止前進... 原本的軍事重地鄭州，因往東的鐵路被淹沒，對日軍來說失去戰略價值

俄國人主動燒莫斯科遲滯拿破崙? 這事情有爭議

通說是俄國人阻擋拿破崙是採取焦土政策

所謂焦土只是利用莫斯科漫長距離不用真燒掉什麼城市 物資帶走就好火燒本身是帶不走的彈藥物資不要資敵真正遲滯法軍是1000多公里的補給線俄軍做法是接觸即退 不決戰甚至不死守首都，放給敵人佔領拿破崙打贏佔莫斯科也找不到議和機會一直贏 但因飢餓寒冷疫病不斷衰弱