※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《csi9507121 (Corydoras)》之銘言：
: : 但二戰後就再也沒有一個完成民主鞏固的國家被顛覆的例子
: 其實...二戰以前也沒有成熟民主國家被顛覆的例子啊
: 當然，這要先定義成熟民主國家，二戰以前的成熟民主國家實在沒有幾個
: 恐怕也只有....英美
: : 撇開被外國軍事入侵，以及古代的例子(如羅馬共和國轉型為帝國)不談
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^蝦米，這是最肯定的方式啊，你一開始就排除...XD
: : 那在現實要怎麼做才能於民主國家建立穩定長期統治的獨裁政權呢?
: 因為現代實在沒有成熟民主國家被顛覆的例子，被顛覆的都是民主幼幼班
: 還是得從古代的案例去思考
: 羅馬共和在擴張後制度逐漸失靈，從馬略、蘇拉開始就一直往極權獨裁的方向
: 到前三頭、凱撒打敗龐培、後三頭，最終屋大維打敗安東尼，才奠定帝國專制路線
: 所以原理就是國家一直對外擴張成長到舊有民主機構統治失靈
: 其實對外擴張對民主國家來說真的是很危險的一件事，以美國來說，
: 最大一次擴張就是美墨戰爭後吃下西南半壁，結果州權失衡引發南北戰爭
: 是美國史上最慘痛的戰爭 (死亡人數還超過二戰)
: 但也因為這樣，所以民主國家不喜歡擴張，美國吃下夏威夷就決定不玩了
: 羅馬擴張可以搶錢搶糧搶奴隸，但是美國擴張，還把夏威夷納入公民可以投票
: 還好夏威夷人不多，要是打了個譬如台灣好了，那一定州權失衡，才不想收呢
: 頂多只拿來當波多黎各這樣的海外領地...
: 波多黎各只有一個，要是滿地都是，那也會管理出問題，最後乾脆放棄讓它們通通獨立
: ....離題了
: 總之你就安排因為某個因素，國家一直擴張，佔領區大到管理失靈，不時要對外戰爭
: 內部也因為征服過度結構歪斜，於是產生馬略蘇拉龐培克拉蘇凱撒，大概這樣
: 可是民主國家不想擴張怎麼辦?
: 那就...雖然領土沒有擴張，但是人口擴張!!
: 就有個智障推出人多好辦事的主張，把人口從4億變成10億，還不炸掉嗎? 哼哼
: 可是，你說富裕的民主成熟國家大家都太聰明了，養小孩不如養小老婆...出生率低
: 那就...湧入大量的移民灌爆!!不論合法或非法!!
: 你說正當的右派民主國家一定會擋移民!!
: 那就...輪替到左派執政的時候，放一大堆移民進來!!
: ...咦，好像有人正在這樣亂搞?... 其實移民多到一定程度，就會自己嚇到縮手了
: ...所以還是很困難
: 那就另一個路線，雖然領土沒有擴張，人口也沒被灌爆，但是科技進步太快到無法管理
: 譬如人類壽命變成可以活一萬歲，老頭永遠佔住房地產，最後一千歲的「年輕人」終於
: 暴走起來鬧革命，革命完，很順理成章的，就變成獨裁者統治了
推plamc的看法
我想到一個例子
二戰後的法國戴高樂
他是有機會建立獨裁政權的
特別是在阿爾及利亞危機爆發之後
如果不是戴高樂出面力挽狂瀾
法國很可能會發生軍事政變甚至內戰
法國有兩個時機點很危險
第一是二戰剛結束，百廢待興，法國共產黨崛起！
二戰後的法國，不折不扣是個民主國家
從1789年法國大革命後就在民主的路上奔行
但屢經波折 在共和國、王國與帝國之間反覆跳來跳去
到了第四共和，不穩定與共產黨滲透成為明顯的特徵
二戰後『法國共產黨』1946年大選，成為國會最大黨
法共雖然沒有完全執政，但成員也入閣過
共產黨和社會黨曾經合組左派內閣
這時候法國差一點就變成共產國家
如果真的變成共產國家了
當然是接近蘇聯的一黨專政體制
極可能是倒退回獨裁專制的狀況
第二是阿爾及利亞殖民地出現叛亂
法國大舉增兵鎮壓殖民地
翻開『阿爾及利亞戰爭』的戰史
基本上法國人從19世紀中葉就開始經營阿爾及利亞
多年過去，法國早就把阿爾及利亞當成法國的一部分
因此即便二戰後阿爾及利亞人獨立運動爆發
法國人還是堅持不肯放棄統治
甚至在戰爭上一度還是打贏了
美國因為冷戰因素，事實上默認法國對阿爾及利亞的殖民
蘇聯則是對阿爾及利亞叛軍，有一些支援，但因為地緣關係，也不多
如果光看戰爭，法軍有能力繼續統治阿爾及利亞
法國之所以撤出阿爾及利亞
並非軍事上的失敗
而是政治上的危機所導致
法國在阿爾及利亞是武裝殖民，
對法國人而言的民主
對本土非洲黑人來說自然不是民主政治
法國的軍事將領受夠本土文人內閣的反覆無常、缺乏效率和敵意針對
法國陸軍將領們普遍有敵視文官政府的氣氛
而且陸軍將領們普遍反共
文官政府卻常常和共產黨搞在一起
這讓自詡為愛國者的軍官們常常質疑這些左派政客意圖叛國
再者，法國第四共和的內閣非常不穩定
三不五時政客就換一批人執政
政策反覆無常
國家大政很多都是依賴公務員(常任文官)來推行
不客氣地來說
當時很多法國人覺得公務員比政客更可靠、更愛國
由於民主政治運作上的問題
當時就有一種聲音
認為政客在拖法國的後腿
拋棄了政客，靠軍人和公務員，搞不好國家運轉更順暢
到了1958年左右
差一點釀成軍事政變
也就是阿爾及利亞的軍事存在，反過來倒逼國內政治
好在戴高樂復出掌權，並推行第五共和
戴高樂這個人反共，又出身陸軍，陸軍把他當自己人
但戴高樂本人又是一個民族主義者和自由主義者，
戴高樂心中有著自由民主的價值與信念
不願意搞獨裁政治
所以戴高樂先是壓制住法共和左派份子
接著回過頭來又捅了陸軍將領們一刀
果斷遏止了醞釀中的軍事政變
他寧可讓法國放棄阿爾及利亞
也要把陸軍的大權收回來
戴高樂知道，如果繼續統治阿爾及利亞
這就是一個隨時會引爆的炸彈
所以戴高樂建立法國第五共和
對於法國的軍隊國家化和民主化
戴高樂有著無法取代的偉大貢獻
所以現在法國的很多廣場、機場都用他的名字命名
其來有自
假設戴高樂想搞獨裁專制
他是有機會能做到的
法國當時就可能倒退回獨裁政治
他可能變成現代的拿破崙
所以法國其實也是很幸運
到了今天，大家基本都同意法國也是成熟的民主國家了
很少人知道法國在二戰後其實還一度出現政體的動搖
差一點就『民主倒退』(徐斯儉博士引用的概念)
大家怎麼看？