[討論] 1944年 邱吉爾拿出「百分比」給史達林看

作者: tomhawkreal (阿湯)   2021-12-25 10:37:15
參考閱讀 (BBC中文網)
冷戰教訓:丘吉爾的「百分比」和俄羅斯的恐懼
https://www.bbc.com/zhongwen/trad/world-47991147
當時是四次莫斯科會議,邱史兩人為了密談戰後東歐勢力範圍劃分,
把與會的美國駐蘇大使排除在外
邱吉爾在一張紙上,寫出巴爾幹半島各國名,標記英國和蘇聯的
「勢力範圍百分比」
這張紙的內容摘要如下: (原件可以看參考閱讀的內容)
國家 英/蘇比例(%)
作者: katana89 (月月火水木金金)   2021-12-25 10:56:00
烏克蘭要100% 要看普丁能拿什麼換呀這次他可沒巴爾幹籌碼能用了 要用朝鮮還是敘利亞換嗎
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2021-12-25 10:58:00
朝鮮沒可能了,上次川金會已經開啟美朝直接對話的路
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-25 11:07:00
那協議只是英蘇彼此實力的表徵百分比就是彼此認知的實力籌碼比例有沒有那張紙 其實不影響現實實力有句話說 戰場拿不到的 談判桌也拿不到丘吉爾史達林只是攤牌 讓實力喊話大家攤牌後 分一分省下一些直接衝突這勢力範圍概念 跟冷不冷戰沒啥關係也不是因為出於對那張紙的尊重就是彼此實力權衡下 避免顧此失彼你可以不理會 繼續搶對方優勢地盤但對方也能弄你其他地方大家都鬧大最後還是憑實力說話,幹嘛呢?就妥協吧這只是歐陸爭霸的傳統劃地盤做法奇葩的反而是羅斯福在意戰後國際安全框架相信能國際合作,而非傳統靠實力劃分.
作者: MarchelKaton (KatonKaton)   2021-12-25 11:17:00
普丁還有臉提說北約不可在捷克駐軍,他以為自己還是蘇聯喔?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-25 11:19:00
但盟國承諾允許在波蘭自由選舉卻被蘇聯整碗端走 啥安全框架也毫無辦法
作者: moslaa (萬變蛾)   2021-12-25 12:08:00
帥啊 這分配表 ^^
作者: want150 (張氏的大號令)   2021-12-25 12:14:00
不愧是能說出‘教皇?他有幾個師?’的男人
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-12-25 12:39:00
這張表其實是向蘇聯表達英國的底線到哪所以蘇聯不會故意去踩線 只把該拿的拿一拿
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-25 12:44:00
這樣也是一種戰略清晰 彼此知道代價條件可以喬 但也不是亂開 憑實力去談彼此不心存僥倖 避免賭博心態而衝突當然這對其他被分配的民族很難堪就是美國是殖民地出身童年創傷 不同意這做法但國際安全框架只是更廢的理想主義
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-12-25 12:53:00
這協定沒有美國參與,差評當時實力最大的已經是美國人但好笑的是其他國家還把英國當一回事其實英國早已從霸主位置跌落然後更可笑的是美國人也沒有自己美國已經成為世界最大霸權的自覺與承擔美國人一時還沒適應角色變化如果是後來的美國就很清楚要如何建立一個有利美國的國際秩序
作者: rockocean (大膽刁民)   2021-12-25 13:30:00
大博弈的巴爾幹版? 一次大戰的原爆點就在這 歐洲火藥庫
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2021-12-25 13:36:00
二戰後工黨執政英國才衰弱 當時仍是列強
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-25 14:06:00
就美國在新世界 離舊世界太遠 自覺得太晚chungrew說的,其實就是學界講的金德伯格陷阱Kindleberger Trap沒國家有能力or意願or手段去領導世界承擔維持秩序的半混亂狀態類似戰間期美國取代英國成國力最強但不想承擔維護秩序角色 導致30年代混亂
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2021-12-25 15:17:00
英國衰弱是必然的,跟工黨執政不一定有直接關係,像蘇伊士運河危機就是在保守黨執政時發生的,艾登明顯錯估形勢,反向證明當時的大英帝國沒美國支持,已經無力在海外搞事以尼爾佛格森的看法,美國大眾的觀念對於「帝國主義」一詞天生反感,這造成美國政治家對推動全球性的霸權一直表現的不熱衷,插手前就已經預定要盡早抽手
作者: chungrew (work hard, play hard)   2021-12-25 15:46:00
蘇伊士運河危機是大英帝國衰落標誌沒錯但原因跟結果應該不是w大大說的實際上英國插手成功而且也打贏了是被美國逼迫著讓出原本的利益
作者: MarchelKaton (KatonKaton)   2021-12-25 16:26:00
其實只要史達林想,希臘根本囊中物,但至少史達林有信守承諾完全不幫希共雖然希共自己判斷大失誤也是一點
作者: HarunoYukino   2021-12-25 18:01:00
美國沒有自覺(x)美國向來是搞孤立主義(o)美國的傳統是你們舊世界不要來我們新世界,我們新世界也不去你們舊世界美國只是不熱衷在舊世界插旗,門羅主義在後世的一般看法是中南美洲是美國的勢力範圍的宣告
作者: kuma660224 (kuma660224)   2021-12-26 20:33:00
有能力也要考慮骨牌效應對方反撲1944進軍希臘 畢竟二戰還在進行毀約會牽涉盟軍對蘇軍事裝備物資援助蘇聯也不想為希臘傷害自己實力死更多人

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