: 推 moslaa: 兩點。第一，以我了解，P版友在講的不是條約本身是否不平 12/30 10:16
: → moslaa: 等，那確實凹不過去。所以P在主張的是，當時人受限於習慣 12/30 10:16
首先，我說過很多次，不care平等不平等的主觀問題，
我只客觀敘述條約簽訂的前因後果，頂多評論談判時的談判力如何
...啊一堆死人骨頭簽的，又已經結案的，還是他國事務的條約，到底關我P事...
: 推 randy123: 這種對方不覺得吃虧所以我們也不用太在意的說法蠻….就 12/30 10:30
: → randy123: 像你一個健全的大人去佔心智不全小孩的便宜，其他人說 12/30 10:31
不是這樣的，你這是用後見之明，還有用已經完全受西方影響的現代國家思維去看
基本上你這種看法就完全跟歐洲人看滿清一樣，帶歧視眼光不自知
...古代歐洲人認為心智不全該打，現代歐洲人認為心智不全好可憐呦，欺負他好壞壞...
滿清完全不是心智不全，是世界觀與你不同，你要從他的世界觀去了解
明成祖搞萬國來儀，來朝貢的都給更多
你會從純貿易觀點看，說他心智不全都做虧本生意，被一堆小國狂佔便宜，會這樣認為嗎?
所以我一直說你要進入滿清的天朝觀來想事情，才會理解他的想法和反應
不能因為後世已經不懂天朝觀的想法，一直拿當時不存在的觀念去套他
結果變成竟然說運作千年的天朝觀念體系叫心智不全，這就是我說的後世辱華
: → HarunoYukino: 誰叫滿清自己放棄自己的權益的 12/30 11:02
: → HarunoYukino: 滿清不知道自己有多少權利然後被外國人侵吞 12/30 11:03
: → HarunoYukino: 不是外國人的錯，是滿清自己的錯。所以這不是不平等 12/30 11:04
你這樣講也是你在辱清，滿清不是"放棄權利"，他是自認地位高於外國人認定的所有權利
後來變得很糗，那是因為滿清後面又一直打敗仗，最後只能都照著歐洲的規矩走
如果後來是滿清打贏，他就是寬大為懷，感化蠻夷，萬國來儀
你不能把後見之明套用到鴉片戰爭發生後的年代，那時全中國沒人認為會一直挨扁好嗎
: 推 moslaa: 其實P版友的邏輯即使成立，也只適用於早期，到後期，最好 12/30 11:07
齁，你都不認真看，寫很多次了耶XD
我整串早就一直說啦，這是適用於英法聯軍以前
英法聯軍以後，滿清就被迫從天朝位置被K下來，只好想辦法學習如何當一個現代國家了
這邊就有一個很象徵性的事情，那就是滿清本來根本沒有國旗
懂了嗎? 天朝是普天之下莫非王土，是不會有國旗的
到鴉片戰爭後，還是沒有國旗，但是跟外國人打交道，海上要掛船旗，很多人就掛各國旗
這也是亞羅船事件發生的原因之一
好，所以到什麼時候才終於想要有滿清專用的船旗(還不是國旗喔)
噹噹，英法聯軍以後的1862年，所以了解我說英法聯軍以前以後的不同了嗎?
最後李鴻章到處去簽約，發現要當個現代國家在國際行走每一國都有國旗，
滿清沒有很瞎，所以上奏，到1888年，滿清才有正式國旗
但你不能說，滿清心智不全，連國旗都不知道要有，不是這樣好嗎!!
一個從天下觀演變到現代國家觀念的過程本來是很有趣的，就被後世辱華打成恥辱、智障

心智不全只是我拿現實世界做比喻，我可沒說天朝體系心智不全

感謝重點釐清。附帶一提，所以我一直說，即使大清的本意，怒爾哈赤本人不想當中國，但我自己看想過史料，結論就是大清最後當了中國，所以元清非中國論，這個在大清身上是絕對無法翻案因為清末國際條約滿天飛的年代，大清都自己把中國當成同義語來用 外國政府也沒有疑問，就現在覺青有疑問。我意思是，大清後來自己選擇轉向當中國，怨不得誰呀至於道光之前，啊就說朝代國家邏輯跟主權國家不同嘛最後，朝代國家如何轉型成近代主權國家我也覺得這是很有趣的，其實早期的帝國，最高統治者的稱呼，往往都帶有全天下的意思比如萬王之王，說穿也是覺得自己是全人類的最高領導人這樣的帝國，比如鄂圖曼，蒙兀兒我也好奇他們如何被打醒 XD相比之下，歐洲很早就知道自己不是地球唯一英格蘭王的全稱絕對不是王而已，一定是連帶 英格蘭王英格蘭人的國王 之類但波斯不會說，我是波斯的萬王之王

滿清在天朝體制不覺得讓利蠻夷是問題畢竟中原王朝身為文明世界唯一霸主過去幾百年都是如此對待蠻夷皇帝不是清國之王 是文明世界之大帝事後諸葛說大清怎樣 其實只是大清輸了如果西方沒工業革命 而天朝體制再進化稱霸就會覺得天朝這麼做完全沒問題因為”世界一直就是這樣運轉的”

領事裁判權我查到的說法是，當年為了不想戰爭就把「英國他想要就給他」

這種帝國體制 其實是把自己當聯合國或是世界政府的概念啦或者共產國際的這種國際主義也有點類似在這種框架下去論證某某民族如何如何那就是扯蛋那本身就是個反民族的概念 「反正全天下都是我的」另一個諷刺的點是 就在滿清認為自己是中國朝代的繼承者後這些被征服的漢人就開始想起「你他媽根本不是中國」了

被征服的漢人（X） 日本人（O）最早提出滿元非中國論的是日本人

是的 不過現在很多皇漢是很吃這套的或者說 雖不認為元清非中國朝代 但對其抱有強烈的仇恨感類似一種屈辱的被殖民史

皇漢（X） 否定中國歷史（O）

我已經說了 皇漢未必否定 但肯定沒有什麼認同感

政治信仰的部分就各言己志吧 這誰也不能說服誰的跟異教徒談信仰就是浪費時間 政治信仰也是同理

民族性吧!! 你去問俄羅斯人，他們會說蒙古也是偉大的羅斯王朝之一嗎?? 肯定不會的，而且如果有人想像蒙古一樣入侵俄羅斯，俄羅斯人應該會痛扁他們吧而中國就是習慣把征服者說成最後不敵中華文化XD俄羅斯人堅決不跟征服者站同一邊，跟中國人要把征服者講成自己人，這一點體現在戰鬥意志上，所以儘管俄羅斯GDP不過跟廣東省一樣，但是中國絕不敢觸怒俄羅斯!!普丁給習近平小鞋穿，常常當面嘲笑習近平出醜，但習近平還是一點都不敢擺臉色給普丁看

我是認為民族性也是一種無法被實證的共同想像 只是說 異族統治者基於既成事實 與客觀環境援引了很多漢文明固有的典章制度可以推論出這套體系很適合治理這塊土地但皇漢的關注點更多傾向於民族衝突 像揚州十日 嘉定三屠這些事件 不能簡單地認為元清非中國論是日本人提出來所以中國人必然對這些朝代有著認同感

管他們中國人怎麼想

其實就像大英統治印度 也得尊重種姓制既有體制傳承千百年又人數極其龐大的無法靠征服者改變 不如接受它

滿清非中國可不是覺青在說而已，中國憤青自己吵得更兇

別說元朝非中國了，南宋時南方漢人為了不反攻北方還把北宋故土的居民以至唐朝都開除漢籍，定義他們為外族政權外族居民，東晉一比都顯得有擔當和進取中不中這件，只要一直在吼不中，到最後自然會找到一堆“鐵證”證明這個論點，永遠不敗，幹嘛要說服這些傻子

回樓上，我不知道別人怎麼想，以我來說老實講，無聊打屁的話題而已，這世上，有人享受打球有人享受旅遊，有人享受下棋而我呢，享受google的樂趣我也不知道為啥，反正我很喜歡google 資料，然後把資料組織起來，這個過程，我很享受。所以第一目的是我爽，說服別人倒是其次。甚至必要時，我也可以站到另外一邊，just for fun

推樓上，不過查完剛好動力用完XD