※ 引述《fw190a (las)》之銘言：
: 在我看來，這跟現代一人一票但實際運作成勛閥的狀態是類似的。
國民大會可以聽聽決策、陪審，國家大事真正決策是陽明山會議少數人決定
我想大家都會覺得很不類似的
: 雅典是勛閥政治的代表，又是民主政治的代表，
勛閥政治本來就是一種民主政治
(而且可能是最好的民主政治)
大體上雅典30萬人口裡面，公民3萬人，你認為這階級會下到哪邊去？
小於200桶不代表等於0桶，我們知道公民的資格還是要負擔基本公民義務，那是有成本的
就算帝米斯托克力就是為了防波斯順便搞民粹，大擴海軍，所以很多人可以靠較低成本的
去當槳手來完成公民義務，當槳手也是一種成本啊，平常也要去訓練，真的窮人哪有辦法
<200的之中，199桶也已經是很有錢的有錢人了
有這個基本概念之後，你就知道不能去抓一條一條估狗來就往窮人的方向解釋
我們知道最低有不識字的，因為有陶片放逐故事說有不識字的人去投票放逐阿里斯泰德
也不認識阿里斯泰德，竟然請阿里斯泰德幫他在陶片上寫上阿里斯泰德的名字
所以不是每個公民都是貴族或是知識分子，這點可確定沒錯
但古代不識字的有產階級也多的是
: 超高地派（Hyperakrioi）：此前未被上述前兩個派系或政黨所代表，主要居住在山區，
: 是雅典人口中最貧困的。他們唯一的生產是以蜂蜜和羊毛等物品進行的易物交換。匹西斯
: 特拉圖斯將他們組織成了第三個派系，即超高地派，或稱山地居民派。這個派系在人數上
: 遠遠超過其他兩個派系的總和。
: 我的理解是，裡面當然也會有有錢人，但他最大優勢本來就是人數，
: 並且是代表了之前未被有效組織的窮人政治力量。
所以一直說你誤解了，山地派是「比較窮」，重點是人比過去主流兩派多(你也說了)
但其中能幫老庇奪權的也絕對不是「窮人」，沒可能的
你把他們想成現代的大量中產階級可能比較好一點
我覺得你不要先射箭後畫靶，老是要把本來很中立的敘述解釋為引進窮人力量
明明就沒有...
: 部落打散，強迫混和不同經濟優勢區域選區:
: 讓原本地方菁英的政治結構散掉，
: 讓中低階層參與政治代表性提高。
第三句是沒有的，原來的菁英洗牌而已
而且你也知道這是因應庇的崛起，所以其實是要把山岳派的人數優勢打散掉
: 抽選:
: 讓一些實務職位強迫隨機，不再靠關係。
: 對中低層有利。
第三句是完全沒有的
抽選池通通都是上層階級到底怎樣會對中低層有利?
伯里克利改革後中下層才能任高官
: 陶片放逐誰投票的:
: 公民大會。
這要6000人投票，是有很多公民參與了，但我們是歷史人，我們有後見之明
後來的結果是，陶片放逐施行的次數相當少，每次都是高層政治鬥爭才發動
原因也很簡單，若不是高層有名望的人物去組織，根本弄不來6000人投票
沒有一次是真正底層人民發起的，因此我們知道陶片放逐只是提供高層互相鬥爭的工具
你說對底層有沒有幫助，可能有，動員的時候，總是要買票的，但僅止於此
從歷史事實來看，陶片放逐本身並沒有對底層的政治權力有太大增加
直到伯里克利用來鬥爭掉客蒙，才算間接有幫助
: 民粹是副產品也是時運導致加速引爆，
民粹是伯里克利以後才變得很嚴重，在雅典幾百年成功中，最後民粹一下就暴死了
伯羅奔尼撒戰爭中最大敗筆都是民粹造成的，民粹跟雅典敗亡有非常直接的關係
你要講波斯問題，當初伯里克利非得要扭轉客蒙聯合斯巴達對抗波斯的基本國策
除了是他本人的意志，也是民粹意志，所以他死後還是繼續
要不是民粹亂搞，雅典的戰略大方向根本不應該是跟斯巴達開戰 (客蒙就很清楚)
用膝蓋想都知道雅典的賽局最佳策略始終是是聯斯制波
波斯的總體國力一直遠大於兩者相加
: 尤其你還要考慮對波斯看來，哪個威脅大。
: 歷史學家塔西佗後來將一個類似的階級衝突敘述於塞琉古城，其中寡頭和平民之間的不和
: 通常會導致雙方請求外部幫助來打敗對方。修昔底德認為：“只要貧困賦予人們必要的勇
: 氣，[...] 那麼人們被驅使走向危險的衝動將永遠不會缺乏。”
我就說不能學中共把過去的革命都重新解釋為階級鬥爭啊...
前篇就說過了，活不下去變成的暴民，並沒有一個階級意識要聯合同一階級來階級鬥爭
他們去搶富人只是因為富人比較有得搶，但是窮人跟中產階級也照樣搶
修習底德這邊講得很明白就是窮翻了就會打砸搶，不是啥階級鬥爭
: 在《政治學》中，亞里士多德描述了階級鬥爭的基本維度：“再次，因為富人通常人數較
: 少，而窮人眾多，他們似乎是對立的，當其中一方佔上風時，他們就會組成政府。”[7]
: 亞里士多德還評論說：“貧困是革命的根源”。
我不知道你有沒有原文，我對這個翻譯有很大的懷疑，我想亞里斯多德的敘述裡面，
並沒有階級鬥爭的意思在
而且亞里斯多德的觀察是錯誤的，暴民無法組成政府
亞里斯多德觀察很多事情都有發生錯誤，所以你應該以實際的史實為準，不是他的想法
: 人是很容易共情與串聯的，固然有很多分化手段，
: 那自然也有相應的聯合與煽動的手段。
問題是一群文盲，古代也沒有收音機，就算有，隔一座山講的口音就聽不大懂了
你要怎麼去煽動全體階級都串聯起來的階級鬥爭意識？
所以我很肯定古代只有打砸搶意識，那不用串聯，人類DNA裡面就有打砸搶
階級鬥爭的想法能大量傳播，是因為有了印刷，有大量識字的中產知識分子
結果最為醉心階級鬥爭的是宅翻的知識分子，真正的底層人從來都不鳥，還是打砸搶而已
你說窮人都會嫉妒富人這我就同意，但是窮人會把自己視為一個無產階級來認同
那是不可能的，從來窮人最瞧不起窮人，就算是馬克思的共產主義出爐以後
真正的無產階級也是聽你在放屁，最喜歡無產階級的，都是窮酸知識分子
: 階級意識可以不存在，但他作為潛意識來說是存在的。

蠻贊同打砸搶是人類DNA本能