[討論] 讓中文像英文一樣精確

作者: b9910 (b9910)   2017-10-16 02:28:56
前陣子國文界掀起古今之爭,
支持白話文的一方認為白話文易表達且易理解,
但我個人認為,中文白話文是非常鬆散的語言,
有時候並不易於理解,甚至導致誤會,
追根究柢,原因在於白話文過於「意合」(相較於英文的「形合」)
PS 這是語言學的術語,不懂也沒關係。
舉例來說:
1 晚餐吃牛排。 以中文為母語的人一定能懂這句話,
也不認為這句話有什麼大問題。
但仔細看,究竟是誰吃了牛排? 是「晚餐」嗎?
2 我們晚餐吃牛排。 這句話告訴你誰吃了牛排:我們。
但再仔細看,我們和「晚餐」是什麼關係?
(或者問:我們稱呼為「晚餐」?)
若用英文表達同樣意思,
這句話應該是這樣:
3 我們吃牛排當作晚餐。 We had steak for dinner.
英文清楚告訴你:
誰?    我們
做了什麼? 吃牛排
為什麼?  當晚餐
這樣的說法完全沒有語意模糊的問題。
也許有人會問:有必要講得那麼拗口嗎?
用第1句表達不是很簡單?
沒錯,很拗口,而且有違於我們說中文的習慣,
但當你想進一步把時間地點等更多資訊加進去這句話時,
你會發現英文表達方式反而比較方便:
4 We had steak for dinner in the restaurant yesterday.
此時英文已經無法直譯成中文了:
a.我們吃牛排當晚餐在這家餐廳昨天。(不是正常的中文)
改用比較順口的表達方式:
b.昨天我們晚餐在這家餐廳吃牛排。
c.昨天我們在這家餐廳用晚餐,我們吃牛排。
幾個問題點:
(1)中文主詞「我們」和動詞「吃牛排」被一串字隔開了,
這會產生理解上的負擔。
*英文的主詞和動詞通常緊緊相連,
只有需要特別強調某些資訊時才會改變字詞順序。
白話文是否增加了主詞和動詞之間的間隔?
我認為這是白話文的缺點之一:鬆散。
(2)中文的「主要」資訊和「次要」資訊不易分辨,
這也會產生理解上的負擔。
*英文把主要資訊放在最主要的位置,
通常就是以「主詞+動詞」形成的句首。
其他次要資訊就像是尾巴一樣掛在後面,
(如上例,「我們吃牛排」就是最主要的資訊。)
白話文是否讓「主要」和「次要」更加難辨?
當無關緊要的資訊比重要資訊更佔篇幅時,
由於無法透過字詞順序分辨「主要」和「次要」,
讀者對重要資訊的解讀會受到干擾。
另外一個例子:
5 上周末,趁著國慶連假,除了80歲行動不便的老奶奶以外,
我們全家到米其林一星主廚開的法式餐廳吃晚餐,
我們吃了三分熟的牛排,刀子切下去時血水流出令我印象深刻。
我的解讀:「刀子切下去時血水流出」是作者最想傳達的資訊,
(如果發文在臉書上,作者甚至會拍照上傳給大家看)
作者不是要告訴你上周末是國慶連假、老奶奶行動不便,
也不會要你只注意到米其林主廚法式餐廳、三分熟牛排,
作者最在意的/最想和讀者分享是「刀子切下去時血水流出」。
但前面一長串的鋪陳都是次要資訊,說完之後才遲遲帶入重點。
這是從小到大國文老師教我的寫作模式。
在白話文的時代,鋪陳往往很長,讀者要花更多時間抓重點,
有時甚至抓不到,所以需要國文老師來教白話文。但與其教學生
讀懂白話文,不如教學生寫易懂的白話文,減少白話文的缺點,
(如鬆散、模糊),這樣不是比較好嗎?
我依自己的理解把例5翻成英文:
6 Juice flew out the moment I cut into my steak. That was
impressive. I enjoyed it medium-rare and so did my whole
family, except Grandma, who wasn't there
作者: ewayne (ec)   2017-10-16 02:48:00
你這篇文章,有你所說的鬆散嗎?別忘了你這篇文章是用白話文寫的,你是想說你所寫的這篇文章也有結構鬆散,讀者不易理解的問題嗎?
作者: b9910 (b9910)   2017-10-16 04:36:00
沒錯 我用白話文當然也會落入白話文的毛病中..這篇是想提供國文老師如何教白話文一點建議..未來國文教育主流是白話文,據我所知很多老師煩惱怎麼教也許他們能從英文得到啟發
作者: kaifrankwind (大師兄)   2017-10-16 04:43:00
那我也要抱怨一下英文 三不五時就要煩惱時態和單複數的問題 有夠無聊的
作者: PPmYeah (寂寞雪山隧道)   2017-10-16 05:34:00
其實如果不是只跟英文作比較 晚餐吃牛排這種類似構句在歐語並不少見 只不過用格來規範 相對明確 但語序差別不太中文算蠻精練的語言 不必要的細節通常會省去 好比被動態常常也以主動形式表達 (被)通常可以被省略或被它字取代但主次之分確實中文通常情況不比英文來得俐落
作者: LIN810116 (Frank)   2017-10-16 07:31:00
不能只用英文的優點來凸顯中文的缺點吧,何況還要考慮不同人的使用習慣
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-16 08:02:00
馬上就被打臉(抖)
作者: cerenis (虐待動物不得好死。)   2017-10-16 09:45:00
中文明明就很精確。
作者: fifty93 (cc)   2017-10-16 09:59:00
問號,根本是習慣問題,我朋友爸媽從小訓練小孩講話要有邏輯,根本不會出現所謂「不精準」中文的問題再者,「不精準」中文的預設又從何而來?日常生活中不會僅有「晚餐吃牛排」而沒有前後句的情境,在特地語境下(例如對方問你今天晚餐要吃什麼?或是昨天晚上吃什麼?你如此回答「晚餐吃牛排」),才有可能出現這樣的句子不是?想像一個沒頭沒尾的句子後,開始胡亂抨擊,真不敢相信你確實學過語言學==
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-16 10:08:00
我也不相信
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 10:37:00
覺得你這篇會被中文系的電爆 XDD
作者: pretzel (椒鹽卷餅)   2017-10-16 11:12:00
誒?結果前面那篇原po到底覺得要用什麼來表達”冷門”啊因為看到你批評後就再也沒回應了
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-16 11:23:00
他常常這樣呀,“哎呀,你們不懂。”然後就不說了,再去別地方戰,天知道他是懂但是不說,還是其實不懂。
作者: vicario837 (維嘉里歐)   2017-10-16 11:26:00
我覺得中文文法不精確反而是它迷人的地方它在文法上比較沒有明顯主語時態的差別 但字義上卻很
作者: ilway25 (有一天我會回來)   2017-10-16 11:28:00
作者: vicario837 (維嘉里歐)   2017-10-16 11:29:00
學到道地 即使同義字詞常常不能代用或有意境上差異--> 所以中文很難學
作者: alixia (Celery)   2017-10-16 12:06:00
原來是冷門那位,害我還看了1/3 XD
作者: ChiehKuo (Jas)   2017-10-16 12:15:00
希望以後可以試著幫忙提供答案 而不是否定別人 又不提供更好的 然後再加一段眾人皆醉我獨醒的言論不提供自己的看法 單純否定別人 並沒有什麼意義也不會達到你想讓人認同你英文比版友好的目的如果真的英文好 又有意願想幫助版友 那麼可以像dunchee大一樣我個人蠻喜歡他的解說方式
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-16 14:35:00
把“他很高”的很當成very解釋,哇靠,還說自己懂語言學(搖頭)…
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 15:08:00
樓上看錯了吧?原po要怎麼貶低中文我沒意見但你能解釋一下英文的 as get等字有多「精確」嗎
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-16 15:45:00
英文不必翻出very,是有這意思但不用翻出,還是沒這意思所以也不用翻出?不是我誤解,是他不精確。
作者: fishqqq (QQQ魚)   2017-10-16 16:44:00
我以為他很高的“很”是代表程度副詞“非常”的意思…
作者: b9910 (b9910)   2017-10-16 16:58:00
中文不會講「他是高的」或「他高」,我們習慣上就是在形容詞前面加個「很」,但這個很字沒有意義
作者: cyndilin (cyndi)   2017-10-16 17:03:00
兩種語言的發展是有歷史背景因素的,不覺的中文沒效率,中文成語精簡含義深厚的程度,英文可是辦不到的
作者: b9910 (b9910)   2017-10-16 17:05:00
中文成語的確是語文精華,但成語屬於古文,不是白話文,因為白話文做不到更有效率表達,所以不得不借用古文。
作者: s512874690 (爪爪)   2017-10-16 17:23:00
他相當/非常有錢翻成he is very rich→正確他很有錢翻成he is very rich →虛詞不用翻???而且"很"哪裡沒意義啊 真的不懂
作者: rainbowcatch (..)   2017-10-16 18:39:00
這是因為中文以“人”為主 而英文可能是物或人英文也有古文 沙士比亞很多古字
作者: cerenis (虐待動物不得好死。)   2017-10-16 18:50:00
中文很精確,你把你解釋的那些用英文重寫一次就知道啦。中文的量詞有問題,那是你覺得有問題,不是量詞本身有問題。你說中文不會講他高,因為中文的副詞很多,我們有很多副詞可以拿來修飾形容詞,是以不會有人說他高。這樣的用法怎麼會被你拿來說中文不精確呢?會覺得中文不精確的人,呵呵。
作者: ewayne (ec)   2017-10-16 19:03:00
......................................................整篇文章講的不過是修辭學的範疇,這跟中文英文哪個精確有什麼關係?而且,英文的very哪裡有每次用每次都有實質意義?
作者: rainbowcatch (..)   2017-10-16 21:32:00
很 明明就有用處 她長得漂亮 她長得很漂亮 是有比較級
作者: NCUking (中大王)   2017-10-16 22:04:00
「很」這個字不一定有加強語氣的作用 的確有此一說https://i.imgur.com/Bww2ydT.pnghttps://i.imgur.com/8Y6RMzE.png
作者: naushtogo (醉禪)   2017-10-16 22:22:00
英文的群量詞怎麼辦?針對不同的物種,有十幾種用法,根據你的說法,不知道是有意義還是無意義?
作者: h332563145 (費爾迎樂芙)   2017-10-17 00:27:00
你只是把不同語言混為一談....
作者: cwts (cwt)   2017-10-17 09:38:00
真是笑話,至少中文動詞不用加一撇多一點,光這點就省事不少英文從來就沒有精確過
作者: EVASUKA (若獅子)   2017-10-17 10:27:00
假議題,一個意合,一個形合,兩種語言很難完全對等兩種語言要精確,各有該注意的點形合語言需要虛詞去構句,精確但偶有冗贅占空間的問題中文的theme-rheme結構允許將主題先提出(晚餐吃牛排)晚餐吃牛排例中,主題就是「晚餐」,非「我們吃牛排」中文的量詞有其文學意義,英文量詞其實沒你想像中的少英文寫作對「換字」的要求更複雜, 你怎麼不說沒效率呢?你這篇文章把意合形合、theme-rheme、中英文對主題句放前放後的習慣(這牽涉到文化與思考邏輯,非單純語言層面)、寫作上的換字修辭等所有議題參雜在一起批判發問的命題上就不是很精確然後你自己的例5翻譯就很不精確:that是指juice還是steak還是整句?it因為有接medium-rare所以cohesion明顯你的英譯讀起來銜接性很不夠,we had dinner那邊銜接不明確,不一定可以想到那個dinner就是前面說的牛排那個we也很容易讓人納悶到底是否還是讓奶奶一起用餐
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-17 11:22:00
滿目瘡痍…不但英文不好,中文不好,連自以為厲害的語言學(或縮小到句法學)也都一塌糊塗,嘖嘖嘖。
作者: EVASUKA (若獅子)   2017-10-17 11:40:00
而且我認為「血水流出令我印象深刻」可以解讀成負面意涵「血水」可以是中性或甚至負面字,「印象深刻」也可形容壞的事情,但英譯的juice、impressive、enjoy全面美化了原文(不過這是翻譯學上的對等問題)
作者: b9910 (b9910)   2017-10-17 12:58:00
可否請EVASUKA提供自己的翻譯給大家參考?
作者: wadekimo (Tu m'aimes?)   2017-10-17 13:04:00
現代英文還是比白話中文來得文言一點
作者: cerenis (虐待動物不得好死。)   2017-10-17 17:25:00
你先把你回覆我的推文用英文寫一次我來看看是不是那麼精確吧。
作者: seduction (好冷喔> <)   2017-10-17 18:58:00
你確定中文量詞講錯不影響意思?一瓶啤酒跟一打啤酒一樣嗎?買一顆雞蛋跟一箱雞蛋差很多吧?你中文是不是不好啊?修過語言學然後以為自己懂個皮毛(我說我啦)結果是瞎子摸象,我就不多評論了,因為我真的不懂
作者: chingfen (疾風勁草)   2017-10-17 21:12:00
一台車VS一車士兵、五支筆VS五筆資料、十層樓VS十樓到了不用量詞或用錯量詞最好是一點影響都沒有...一車士兵VS一士兵、五筆資料VS五資料...這到底在說什麼
作者: EVASUKA (若獅子)   2017-10-17 22:14:00
樓上,原波的意思應該是一開始中文就該說「五資料」不要有量詞啦!而非是用現在「覺得怪」的眼光去看但我只能說英文量詞很多XD 中文一個「群」,可以對應到swarmp/throng/bunch/horde/pack,每種字各司其職還有常用來形容同種動物的herd,太多了。會說中文量詞多而沒效率,英文量詞少而美,這樣的想法可能有討論空間
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-17 22:45:00
還有pride,獅子用的,還可以變雙關語,the pride of lions要用這種“紮稻草人式”的方式討論,挑缺點講,恐怕每個語言都是爛的不精確的。
作者: stu60912 (Treak)   2017-10-17 23:53:00
題外話,一瓶啤酒的「瓶」是單位詞,一「打」啤酒的「打」是量詞,這個在政大何萬順老師那邊有做過很多討論要怎麼檢驗中文那個到底是單位詞還是量詞,何有提出幾個測驗法,其中一個就是加上「個」來判斷,能加[通常]是量詞(measure words),不能加是單位詞(classifiers)(1) *一瓶的啤酒 (2) 一打的啤酒的 是的,不是個,打錯了
作者: sunny1991225 (桑妮)   2017-10-18 01:39:00
樓上那個測驗法我在別的場合聽過,當時覺得很受用XD量詞跟單位詞的區分以前我也沒注意過,聽了之後才發覺這些被習慣使用的詞有這種微妙的差異不過更神奇的應該是我們即使不知道這種區分也還是能查覺到"一瓶的啤酒"這種說法有多奇怪
作者: EVASUKA (若獅子)   2017-10-18 07:13:00
我還以為單位詞就是一種量詞XD我的感覺是量詞(單位詞)有分功能性和美化性:一「把」米傳達了「用手抓、差不多拳頭量」這樣的敘述功能一「縷」煙的「縷」可能有點clothing metaphor,傳達煙形狀如布料般緩升的功能,但又適當美化語言意境一個字就修飾出「形狀」又帶出「量」,還蠻簡潔準確的XD
作者: kee32 (終於畢業了)   2017-10-18 08:08:00
樓上講的應該有些道理,英文也是有a handful of的用法
作者: alixia (Celery)   2017-10-21 09:47:00
a gaggle of geese!
作者: art1 (人,原來不是人)   2017-10-23 06:25:00
無法用中文來精確表達意思時,通常是先檢討自己的中文程度

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