作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
2012-10-10 07:06:48※ 引述《Herlin (性感豬豬)》之銘言：
: 2. 但這不表示再看第二眼後沒有奇怪的地方
: a) 依照WAR 的看法, LAA 是支好隊, 但也是一支極端打強投弱的球隊
: 但這似乎跟一般看法不一樣
: 大概跟最近三年Angel Stadium 是投手球場
: (2010-2012 Park Factor 都很穩定的排第27, 平均得分會乘0.83 左右)
: 大家又都沒有天使球場偏投手的印象有關 (所以會高估天使的投手成績)
: 但是 有差這麼多嗎? 分配上真的沒有出問題嗎?
: 舉例來說今年太色人total WAR 是7.5 (2.1+5.4) 毫無疑問很爛
: 可是連太色人的投手WAR 都比天使高....你相信嗎?
再一次，我認為fansgraphic的投手WAR比BR好很多
http://ppt.cc/Nc8C
1.說因為WAR至少有兩種算法而不可取的人是...
2.如果要預測未來投手的表現，f-WAR比b-WAR準
3.至於有多準呢？可以看看硬球時報這篇http://ppt.cc/5Kdi
這個結果相當驚人，不但是兩者之間的差距驚人，f-WAR的predicting power也很驚人
有興趣的人可以拿ERA或者任何一個你認為「數據派」不欣賞但是你偏好的數據跑跑看
我只能說就算BR的WAR在我看來很瞎，它還是比什麼投手三冠王有意義得多
4.這一篇文章的作者剛好就拿太色人出來舉例，FG給太色人先發的WAR比BR還高，然後作者
提到，SIERA比起已經很驚人的FIP更能準確預測未來，SIERA太色人排23名，FIP排26名
(八月底的數字)
這兩樣上猴子跟太色人相去無幾，但是他們的團隊ERA差了0.5分，你信哪個呢？
我覺得這是很困難的問題，印象上，要說太色人的投手至少跟天使一樣好很難接受
但是很難接受的「印象」來自哪裡呢？如果說是ERA，那麼不管是FIP還是SIERA都可以在
predicitng power上把ERA巴到吃土
(我覺得BR的算法就真的沒啥好討論的，我實在不能懂它們這樣算WAR的邏輯在哪）
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00能較準確預測並不能成為fWAR比較好的理由吧?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00願聞其詳
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00WAR的目的是預測球員的發展嗎?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00我覺得你該先想為什麼BR版也會作防守跟球場校正
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00其實這兩篇也都只講到fWAR能準確預測球員發展...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00硬球時報假設的第一部份,也就是 rWAR is better attelling us what happened,也沒有結論...
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
運氣也應該是當季貢獻的一部分
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？這跟能準確預測不能成為理由的關係是？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00是的我同意運氣應當被算進貢獻的一部分，但是當BR一樣在做各式各樣的校正試圖還原投手「真正的貢獻」的時候，它
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00實際上就試圖在排除運氣成分所以說能不能準確預測未來在這種情況下就成為驗證兩版WAR
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00的好方法，既然都是在試圖還原投手的talent，而talent不應該會起伏不定，那能不能預測未來為什麼不能當作檢驗的
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00理由？多數人認為BR WAR如何跟你自己用腦子去想當中的邏輯是兩件事
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00硬球那篇的作者有說他可能是唯一一個認為WAR應該是還原"what was happened"的人，但是兩家WAR都不是在做這件事
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00真正的貢獻並不等於投手的talent...
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00預測未來比較準又不代表比較能精準的展示本季的貢獻
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00一個投手本季BABIP硬是比同隊其他投手低 能說他完全沒貢獻
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00嗎？
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00而且fWAR會不會低估了低三振率的滾地球投手？
作者:
ohb (好勝的命運是失落)
0000-00-00 00:00:00TTO的事件佔總PA的比例這幾年也是不斷上升 這也會讓FIP看起來較容易預測 因為FIP的比重也加大了..
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00你可以說BABIP不是能力 但為什麼不是貢獻？ 打者BABIP異常高 會說他不是貢獻嗎？
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00假設同一支球隊投手平均BABIP是0.300 有一個硬是只有0.25
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00你能說他在這部分沒有貢獻嗎
作者:
ccf0423 (揮揮衣袖，兩袖清風)
0000-00-00 00:00:00滾地球投手貢獻不是已經有算在被HR裡面了?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00就跟你說沒有一家在談貢獻了
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00兩家都在還原投手的talent貢獻不貢獻在這邊根本是假問題fWAR有可能錯估，無論高估低估滾球投手，這也是為什麼
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00SIERA會比FIP準的原因
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00死抓著普遍認為bWAR比較能判斷貢獻到底是根據什麼？就是這麼多只抓著數據結論不思考的人才會惹這麼多問題...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00原文也沒有解釋WAR的目的是預測球員的發展...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他也只提到了tango "seems to agree"這樣一句話...
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00假如這句話成立,那後面fWAR在預測球員未來這塊是較有價值
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00沒有認為bWAR比較準，只是疑問而已，而且WAR從定義上來看
作者:
rahim03 (隨風而去)
0000-00-00 00:00:00是在看talent，不是在看貢獻嗎?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所Tango不同意你就不同意嗎？倒說說看是什麼道理嘛WAR定義上也許試圖去看貢獻，但是不管哪一家都在試圖還原投手的能力。這不是人家數據大頭說A就是A，你去看他的方
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00法到底是什麼。難到Tango說WAR其實是用來預測Obama得票你也要信嗎？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00沒有人說WAR的目的是在預測發展，我也沒這麼說，而是當兩家實際上在做的事情都是在還原能力的時候，能不能預測未來就可以拿來當做檢測哪家還原的較好的方法
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00是他找了Tango來論證,而且用"seems to"這個辭,不是我...現在問題在,為什麼能預測未來就是比較好?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他文章並沒有解釋...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00為什麼比較好我不是說了嗎？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00你只能得到在fWAR在預測球員未來這塊是較好...這跟fWAR較好是兩回事...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你可以把「沒有人說WAR...」這段重新看一次嗎？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00so?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你看不懂我也無能為力了，我想tango沒說的事情大概就很難讓你理解吧
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00跟Tango根本就沒關係...你看不懂我才覺無能為力...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你連試圖反駁都做不到啊~兩家都在還原能力，FG做得比BR好所以FG比較好，有這麼難懂嗎？你可以認為我這推論有問題，但你除了so?外還有什麼？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00他自己都沒法證明他講的hypothesis的第一部份了,你是想講什麼?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00他不能證明rWAR講過去比較準跟我的推論關係在哪？不能證明rWAR講過去比較準，但是證明fWAR講未來比較準
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00那你應該去把文章看清楚...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00講未來比較準-->還原能力比較準，請問跟不能證明第一假設的關係是？是只有文章有些的你才能想像是不是？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00你只能證在未來比較準..就這樣...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00啊所以在未來比較準>還原能力比較準>FG比BR好，你到底是
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00有問題在哪？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00除非能說明rWAR過去不準,或rWAR過去準,但總結起來仍然沒
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00如果BR在做的也是純粹還原貢獻就算了，啊是嗎？是tango沒有明確說他同意BR不是在還原貢獻你就無法判斷?
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00比fWAR好,那的確fWAR>rWAR...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00所以呢？兩家都不是在還原過去啊，BR、FG怎麼算都列給你看了，你倒說說BR是真的在還原過去嗎？還是tango沒說你就
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00不能判斷呢？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00因為沒有證明rWAR過去不準或總結沒比fWAR好,那我沒法判斷
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果有數據能分析出結果,那我當然會接受....
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00既然兩家都不是在還原過去，你要怎麼證明哪家還原過去做得比較好？你去證明哪家豬肉販賣的魚比較新鮮啊？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00但目前的資訊,我想連這些數據頭都只能告訴你在預測那塊fWAR的確比較好...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你只是一味的認為多數人「宣稱」BR在還原過去，就死咬著BR一定在還原過去嘛
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果你只能得到這樣的結論,那抱歉,你沒有證明fWAR>rWAR
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00我懷疑"BR在還原過去"這句話,但我要數據證明的結果...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00....跟你講真的很浪費時間，上次也是三個CF從頭到尾舉不
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00而不是像你看了一半的結論就直接宣稱fWAR>rWAR....
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00出來。我真心覺得你可以不要這麼服從權威的話世界會開闊
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00跟你講才真的浪費時間...
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00很多
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00數據個什麼勁，人家連方法都列給你看了從方法上你就知道他不是在還原過去的東西你還要數據什麼?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00人家都跟你說在賣豬肉了你還要數據證明他的魚多新鮮啊
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00如果你連簡單的rWAR還在過去是不是真的還有比較好都不去
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你能不能先從方法上解釋rWAR為什麼是在還原過去？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00思考,就直接用這篇的結論直接論證fWAR比較好,你也不過是服從另一個權威而已....
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00哪個權威？請不要自己紮稻草人
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00啊你不是文章看得很清楚？請問我的論點在文章哪裡出現？
作者:
tunababy (相信妳自己,真的....)
0000-00-00 00:00:00解釋不出來就問別人這種問題,你要不要更嚴謹的討論問題?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00跟你這種ZZZzzzZZZ你這種只會重複1+1=2大大有啥好討論的?
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00還會嫌別人recap做的不好，要不要問問你自己又能貢獻什麼了？連個天使隊的回顧都寫得像是看BR說故事，可不可以不
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00要一直自我感覺良好覺得別人想跟你這種咖「嚴謹」討論？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00討論個Grandy就在那邊硬扯他算不上前三名，都一年過去了從來也看不到你前三名的名單是啥，到底要叫人期待跟你認真什麼？認真覺得板眾都北七都沒你有深度嗎？
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00你不同意我說bWAR不是在看過去可以啊，從方法上，拜託也不期待你這種咖來算什麼數據，方法上你講到底為什麼你認
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00為BR是在看過去嘛。人家怎麼算的都列給你看了，這麼一點判斷能力都沒有也能當嫌別人發廢文的大大嗎？
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
rWAR(bWAR)是把R(失分)修正回中性球場/中性打者/中性守備並沒有把投手的運氣也修為中性，所以拿他來描述已發生的ok
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
看你要不要買單把運氣算到投手身上,但要預測得要拉大樣本
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
fWAR用FIP好處就是FIP用了十幾年了預測投手也算很準了但是用FIP就順便把投手的BABIP修正成聯盟平均就可能造成
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
fWAR比rWAR用偏向能力的概念而不是實質的貢獻，話說回來
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
你也不可能拿一季的fWAR/FIP就說這個投手的True Telent在哪個level，時間拉長來看fWAR跟rWAR可能還是差不多
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
當然你也可以拿其他的DIPS ERA如SIERA來算WAR,可是老話一句，這些DIPS ERA都有各自的bias可能會高估或低估某些人
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
所以要預測也是要拉大樣本，可是這樣rWAR也就夠用了
作者: cardfat ( ) 0000-00-00 00:00:00
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00貢獻並不是只有運氣，在做守備校正的同時BR其實跟FG設定
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00均BABIP一樣假設每個投手上場時都得到自己隊上的平均守備
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00支援，舉例來說假設一個投手在守備爛隊，但是他上場時偏
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00偏得到高乎該隊平均的守備支援，那他的rWAR會被高估，無論是從貢獻面還是能力面。這樣的例子剛好說明只要你不是用近乎個案的方式處理，幾乎是不可能還原過去
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00但你說需要樣本大的時候本身就已經跟還原過去矛盾
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00「過去」是個案，極端運氣好的例子在大樣本下會被攤平但是極端運氣好這件事確實發生過，bWAR能還原過去？我不
作者:
nickyang (肌腱炎者少打字)
0000-00-00 00:00:00這麼認為，甚至可以說統計的信度跟還原過去本身背道而馳