Re: [文法] 自動詞的助詞用法

作者: nswrth (空性)   2018-07-12 13:34:45
※ 引述《nswrth (空性)》之銘言:
: 有時後自動詞所用助詞是に有時是が...我在想兩個用法到底相不相同?
: 我老師在講自、他動詞時會這樣講: 學生を集める←他動詞,強調動作本身,
: 表示"把"學生集合起來(此時學生為受詞),"結果"學生就集合起來了(變自動詞)→
: 學生が集まる(此時助詞由を變が),這時"學生"變主詞了
: 可是我也學到有時自動詞的助詞是に 像:田舍生活に憧れる(如果把に改成が可以嗎?)
: 某次我就問老師說自動詞的助詞是否に跟が可互用 結果老師說不行 他說因為が前面的詞
: 是表主詞,而好像也暗示說に前面的詞為受詞。他為了進一步解釋就舉
: 例: 電車が遲れた/電車に遲れた。他說有に的那句是省略了主詞,所以我想に前的電車
: 就變成了受詞吧? 然後助詞為が的那句則表示が前的電車即為主詞
: 我一開始好像有些領悟到兩者差別,可是我過了幾個禮拜再想到這問題反而覺得
: 電車が遲れた/電車に遲れた 其實兩者好像也沒什差,只不過兩者的主詞不同,我想老
: 師會覺得に跟が的用法不同可能在此吧?
: 像之前舉例的"田舍生活に憧れる"可改成"田舍生活が憧れる"嗎?
大家!我已經知道何時用に或が了 解釋:"學生を集める" 這裡是學生"被"集合,也就是
說主詞假如是校長 那麼做集合動作的人是校長 學生不是自行地集合
如果是"學生が集まる" 這裡因為是用自動詞 且既然"學生"放在が前面 就表示學生是主詞
,學生們"自動自發"地集合起來。
開始初學日文遇到的自動詞句通常沒受詞 像"學生が集まる" 因為單純只是表達某人自發
做某動作而不會涉及其他對象 所以不需受詞
如果今天自動詞要表達動作基準或間接涉及對象 通常會用"に"。如果要表示某人遲
到了電車: 因為遲到是自動詞加上要表示遲到的受詞(即對象)就會加に→
"(人が)電車"に"遲れた" 換個角度如果是電車が遲れた 電車在が前面即表示為主詞 只
是敘述電車自己遲到了。
我之前的問題點就是不清楚"電車が遲れた/電車に遲れた"的差別 但現在清楚了 一個是
主語是電車也就是電車自己遲到的 另一個是電車為受詞為遲到對象。
再舉一個例:(パソコンが)ウイルス(病毒)に感染した/ウイルス(病毒)が感染した 一個是
電腦自己感染病毒 一個是病毒自己感染了(感染什麼東西沒講)。
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-12 18:12:00
想得太複雜了吧... 純粹把集める=召集 集まる=集合不就不用想那麼遠什麼自行不自行的...再來,に本來就是有限定對象的用法,不管是不是自動詞只是他動詞的時候容易搞混是用在間接受詞還是副詞子句還有最後一個例子不對。你今天如果說 ウイルスが感染した人家只會說:へぇ~ウイルスも感染するんだ?何に?或是照你的邏輯,可以講 台湾が行く 嗎?不行吧?私が台湾に行く 的 に 是受詞嗎?不是嘛!像電車に遅れた 是沒趕上電車,你要當作是我遲於電車來看也是OK,但是我覺得你把這當作に+遅れる=沒趕上某某 比較容易記不是嗎?就像英文have跟have to意思不一樣,但是你為了have to而去研究為什麼to可以有這種用法是不是太殺雞用牛刀了呢?日文文法本來就不像西方語言那麼硬,適度的去記習慣用法其實比去分析文法容易學習啦。中文不也是這樣?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-12 20:17:00
樓上真的對他很認真XDDD原po好像沒有辦法接受自他動詞在中文裡面就是不同字的概念,就像樓上說的,聚集跟搜集兩個字的意思本來就不一樣而不是什麼自他動詞前面應該要怎樣的,但我是覺得你要這樣區分にをが也隨便啦…我覺得會學的很累,然後文法詞亂用是不會怎樣,只是會讓聽得人聽不懂而已
作者: nswrth (空性)   2018-07-12 21:07:00
從我哪看出來我無法接受自他動詞的概念 我看是你誤會了如果你覺得我亂用你來說啊!
作者: blackkaku (black)   2018-07-13 01:17:00
可能要了解一下述語跟項的關係,還有格的種類 才能進行有意義的討論。
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 01:52:00
樓上的說法我能接受
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 02:40:00
你前面說間接受詞用に後面又說受詞用に受詞也用を啊 ,你自己沒搞混我也聽不懂你想表達什麼,簡單來說你一直用英文語法的方式在思考日文,日文會說に表對象表目的表動作方向,を表動作作用的目標等等給你參考補充一下學生在學に和を的時候本來就很容易撞牆,我自己覺得是他們糾結在受詞主詞這種東西上面,跳脫這個窠臼去理解一個不同語系的語言本來就不容易,畢竟中文也會要主動賓述補這種東西,對日本學生來說頭也很痛,要是你遇到我崇拜他 我可憐他 哪個用を哪個用に,你還是會卡在那裡
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 11:59:00
我是覺得對每個自學的人,都不應該否認他為了了解所做的努力,但是也希望他思考能夠柔軟點,比較一下別人講的跟自己理解的方法哪裡有差等等。說實在的ns現在碰到的問題,我以前也有過類似的困擾,但是後來閱讀量多了,多看真正日本人寫的句子,久了就會記起來是怎麼用的,那不是什麼理論,就是習以為常。以前學西班牙文的時候我也從來沒在分及物動詞那些的,實際上就是每天接觸西班牙文等到會用的時候才發現分不分的出及物動詞不及物動詞根本沒差。同樣的道理用在日文也是可行的。我想台灣人學日文會在乎自動詞他動詞,其中一個原因可能是有些動詞用同樣的漢字但是就差個字尾就變成一個自動詞一個他動詞,因為中文看漢字習慣,會下意識認為這是同一個字,所以會有會什麼同樣的字但是用法不同,就間接的往分辨自動詞和他動詞去了。雖然這對學習也是有幫助但感覺上效率不高。真的在講話的時候是沒時間分自動他動的。
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 13:13:00
嗯嗯這就是為什麼,我會說我覺得他好像沒辦法接受自他動詞在表達什麼沒有表達完整才是主因。所以在語用學裡即使你用及物動詞但沒有受詞,整句話語法看起來是錯的,但只要語境對了對方知道你在說什麼,整個句子還是對的為何少一句XDDDD 算了懶得打了XDDD
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 16:05:00
如果是連體修飾的"集まる學生"到底是指學生為主語還是受詞是"學生はAを集まる"還是"Aは學生を集まる"的意思?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 16:35:00
嗯…主格受格這種東西是根據句子訂的,既然知道是名詞修飾型那他這整個字就是一個名詞而已,集まる学生を殺す殺死聚集的學生,這個名詞就會在受格的位置,漢語語法叫做賓語,如果是集まる学生が可愛い聚集的學生很可愛,他就會變成主格,漢語語法叫做主語,受詞不是一種詞性集まる是自動詞 ,那集まる学生跟学生が集まる意思一不一樣呢見人見智,我個人覺得不太一樣,一個是聚集的學生,是一個被修飾過的名詞,一個是學生在聚集,是一個有主詞動詞的句子
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 16:40:00
集まる學生 這句裡沒提到A,為什麼會跑出Aが或Aを呢?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 16:41:00
我其實不懂你要問什麼,我是猜測你要問的問題而已所以沒回答到不要罵我QQ
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 16:45:00
抱歉k大我打錯了 我指的是"集める學生" 學生是主語還是受
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 16:45:00
還有 集まる學生 整個是名詞子句,哪有一個名詞拿出了問這是主詞受詞的?你要怎麼用都可以啊?集める学生 也一樣,整個就是名詞子句,是主詞還是受詞都看你怎麼造句,但是在那之前日本人會回問你誰が集める?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 17:11:00
我猜你要說 xxxが学生を集める 某某東西聚集了學生,但是這樣跟集める学生比較沒有意義,就像我剛剛說的,我覺得這是兩句不一樣意思的話集める学生 集中來的學生
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 17:21:00
集まる学生:集合在一起的學生 集める学生:召集來的學生召集來的話人家會反問是誰召集的?
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 17:28:00
所以如果只有"集める學生" 沒其他敘述是不可能有學生去召集什麼的意思?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 17:37:00
學生召集XXX. 学生がxxxを集める集める学生 就是 集合來的學生 的意思,毫無反應就是一個名詞,沒有什麼主語賓語的問題
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 18:40:00
我想 動詞原形+名詞 其實用中文文法來解釋比較容易,不用想那麼遠什麼自動他動。動詞原形+名詞 的時候你可以想成動詞當成形容詞在形容名詞,中文因為詞性不是那麼明顯所以通常加個的就OK了。那麼,動詞在形容名詞的話,你覺得有必要去分那個名詞是動詞的主詞還是受詞嗎?不必想那麼遠,你就直接看動詞原本的意思,像召集來的學生,你覺得召集來的部分會是指學生"被"召集來,還是學生召集了什麼?再來,學生是召集來的,那是誰召集的?變成句子意思不完整。如果你想省略掉主詞但要維持是"召集來"的,不是集合在一起的,那就要把 集める 改成被動型 集められる。這樣子意思就變成被召集來的學生,雖然沒指定是誰召集的但是這樣意思就完整拿你以前的例子: ウイルスに感染したパソコン感染上了病毒的電腦。你需要去想電腦是主詞還是病毒是主詞嗎?不必吧?看動詞的意思去理解就好,沒必要想是自動他動
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 19:35:00
會不會可能是"學生召集的"可是召集了什麼沒講明
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 19:39:00
學生召集的XX=学生が集めるXX 你都已經把學生放最前面了學生放最前面了怎麼會是動詞形容名詞呢?
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 19:43:00
"集める學生"有沒有可能是"學生召集的" 可是召集什麼沒講
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 19:48:00
沒有可能~ 学生が集める人 學生召集來的人
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 19:58:00
可是有這種句:肉を食べる人は長生きする不要說不可能因為我上網有查到這句"樂しく食べる人"
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 20:52:00
肉を食べる人 吃肉的人…有什麼問題嗎?集める学生 召集的學生ポケモンを集める学生 收集寶可夢的學生你有注意到 的學生 位置沒變,可是因為多了個受詞結果給人的感覺完全不一樣?這裡不是要鑽牛角尖證明 集める学生可不可以是學生召集什麼的意思,而是如果同樣用中文說 召集的學生 你會覺得是學生在召集什麼嗎?還是覺得是某人召集的學生?而且不要忘記我們現在都是在沒前後句子的情況下討論詞意,但有時候講話的情景也會影響字詞意思的ns你現在是想要了解日文還是只是想證明我們說的不對只有你了解的方式是對的?
作者: ccc73123   2018-07-13 21:00:00
我覺得不要去硬記自他動詞 應該去記動詞原本的意思日文原本並沒有自他動詞這種東西 這是後來才有的分類一直執著在什麼受詞什麼に的 完全忽略助詞原本的意義
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 21:04:00
對啊,我們平常講中文也不會去想哪個字是動詞哪個字是受詞,就是習以為常就對了
作者: ccc73123   2018-07-13 21:04:00
隨便舉個例子 日本へ行く和日本に行く 差別在哪知道嗎?還有 おっぱいに触れる為何是用に知道嗎?
作者: Huevon (巨蛋)   2018-07-13 21:07:00
除非是為了考試不然在這上面爭執有意義嗎?我沒看過文法書也是自學學起來了,所以文法只是工具之一,不必死報著
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 21:08:00
每個人都有自己的觀點啦 所以不要太在意c大那句是不是色色的 你舉的に好像都是到著點的感覺
作者: ccc73123   2018-07-13 21:18:00
你去硬背自他動詞 不會覺得摸是自動詞很奇怪嗎
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 21:20:00
你誤會了 我沒硬背
作者: ccc73123   2018-07-13 21:22:00
我不管你有沒有硬背啦 我意思是要去理解助詞的意思而不是去分什麼自動詞用に他動詞用を閱讀就算了 日常會話中助詞超常被省略 不去記動詞原本的意思根本很難聽得懂日本人在講啥
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 21:24:00
謝謝以上大大辛苦的教導 我有改變觀念的我前幾篇發文時的確是不清楚自他動詞的真髓 可是現在懂了
作者: blackkaku (black)   2018-07-13 21:59:00
ns板友提到的集める学生的解釋確實有可能存在,只能依語境跟背景判斷。中文也是一樣。
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 22:22:00
有點題外,我都看不到簡體漢字,是要裝哪種輸入法?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 22:27:00
= =?集める已經當成修飾語去修飾學生了,要怎麼又跑去當動詞,"集める学生"要怎樣才會有"學生召集的"的意思,願問其詳
作者: nswrth (空性)   2018-07-13 22:51:00
我並沒有要很明確地表達是誰召集的 我只是覺得這句可以是那種意思 當然k大先前的表示比較能表示出是"學生"召集的
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-13 22:58:00
好~~我真心不懂XDD 但沒關係你開心就好XDD我的輸入法是Sony內建的,加油啊
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 00:01:00
「Xが学生を集める」→「(Xが)集める学生」「学生がXを集める」→「(Xを)集める学生」這兩種連體修飾節的形成方式都是有可能的,括號內的部分可視情形省略。
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 03:57:00
兩句成立,但是第一句,XX召集來的學生,第二句,收集XX的學生,兩句都絕對不會有"學生召集的"的意思阿,學生一直都是被修飾的狀態,照原PO的講法不可能用那個短語創造"學生召集的"的這樣的修飾短語
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 11:20:00
精確來說應該是「召集...的學生」,依ns的發言來看,應該是想表達這個意思吧?
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 11:50:00
= =?你哪裡看出來的,他都特別引號了為何還會從補語變主語,沒關係算了這串好累
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 14:17:00
補語變主語?日語文法裡主語一般被歸類於補語其中一種,不懂您想表達的意思。
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 18:24:00
我在說學生召集的為什麼精確來說會變成召集…的學生
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 19:23:00
「(Xを)集める学生」此型態精確來說表達的是「召集...的學生」。
作者: WanRyan (WAN)   2018-07-14 19:43:00
看這系列的問答,雖然自己程度沒好到能幫忙解釋和釐清概念,但發現原po較常(1)用中文語法邏輯去想,(2)用語感去套自己「覺得」的答案,(3)拉了另外沒有也不清楚的一個文法或詞來比較。這些都對於初學一個語言來說反而容易造成混亂,學到更難的東西的時候會卡住很難前進,因為自己把它弄得更複雜了…建議如果是句子,練習把主詞、主語、助詞、副詞、動詞(我自己習慣是變回辭書形)、句尾等都拆開,確實知道每個東西的意義和用法,有相關的文法查清楚,基本功打穩。助詞的用法常常會影響句意,但久了也會發現其實會有些技巧可以分辨…
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 19:52:00
好我懂了,我們不是在討論同一個地方,我在說這裡https://i.imgur.com/jfXRaGJ.jpg
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 20:09:00
其實是同一個問題點,ns提到的「學生召集的」若改成「召集...的學生」的話,語意上有可能成立,且受召集(蒐集)的人物或物品可視情況省略。也就是「(Xを)集める学生」省略掉「Xを」的部分。只是他的表達寫成「學生召集的」,所以無法確定是否想表達這個意思。這部分要請本人出來說明了。
作者: echociel (堂腦病患者)   2018-07-14 20:14:00
可是「學生召集的」跟「召集…的學生」完全不一樣啊!看這串討論真的越看越崩潰……佩服能繼續討論的人
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 21:00:00
要看一下前後的討論。i.imgur.com/ejj0XEO.png①「集める学生」有可能是「召集...的學生」的意思。②中文裡說「召集的學生」,有可能是學生召集某人或物,或者是學生被某人召集的意思。我表達的重點在於,語意的解釋取決於是否有合適的語境,而非完全否定其成立的可能性。https://i.imgur.com/ejj0XEO.png
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 22:40:00
......我知道集める学生有召集…的學生的意思啊,前面有講過了,但就不可能會有"學生召集的"的意思,不然你造一句話或是創造一個語境是用到了"集める学生"然後意義是"學生召集的",不然還是看不懂為什麼可以
作者: blackkaku (black)   2018-07-14 22:54:00
所以先收回「集める学生 就是集合來的學生的意思」這句話吧,因為與事實不符。
作者: kueilee (李小貴)   2018-07-14 23:38:00
教師を集める学生,將老師集合來的學生,教師が集める学生 老師集合來的學生 ,我覺得沒有什麼不妥,集める本來就有召集集中搜集很多意思,我也沒有說他只能翻成這樣,而且我重點不是想問上面的"集める学生"什麼語境什麼情況可以有"學生召集的"的意思嗎……我想表達的是集める学生是一個被修飾的名詞,學生召集的是一個準備要修飾別人的短語,他怎樣都不會一樣的,召集…的學生當然可以是集める学生,這個已經是我們都提到的共識了可以不用提他https://i.imgur.com/knAsx7z.jpg那個我沒有要吵架哦,我個人是覺得 學生集合來的老師 和將老師集合來的學生,是不一樣意思的,修飾的標的不一樣,所以我才會說,集める学生 跟 學生召集的,意思不可能一樣,
作者: blackkaku (black)   2018-07-16 01:07:00
我想,問題出在於看事情的點不一樣。您的重點在於該句的句中的"功能"為何,也就是從構文的觀點來看,您所陳述的觀點是正確的,連體修飾節中的動詞屬於修飾語的功能,並不能成為完整句子中的主動詞。但若將視點移至連體修飾節中觀察動詞與名詞間的關係的話,ns所提到的倒也不是完全錯誤。因為語意的解釋無法完全脫離語境的束縛,所以,在否決某種解釋的可能性之前,應盡量考慮周全的可能性,而非一概認定某解釋不可能存在。就如我先前提到的,ns的敘述雖不太正確,但就他先前的發言來看,可以看出想討論連體修飾節中的動詞與名詞間的關係之想法。這也是引起我興趣之處。
作者: nswrth (空性)   2018-07-16 02:06:00
謝謝b大 他有比較了解我想表達的觀點
作者: ad0960 (停留)   2018-07-25 07:23:00
我個人很相信,用類似英語分析的方式學日文一定是可行的,只是沒什麼人在這方面努力,因為認真完全學好2種外語的人口比例在地球上有多少?而且如果還是東方語和歐洲語各一呢?語言有共同部分、一般人只會說a和b有不同,卻完全不知道,要完整知道有哪些不同必須要先知道有哪些相同才行。如果是有人加母語要會4種語言呢?4種孤立的文法和4種能看得出交疊共同處(所以在同時就知道相異處)的文法觀呢?口語特異化和結構可通化之間的相處情形呢?用"類似"英文分析不等於是被英文綁住。希望別人不要去和英語比較地學日語的人之中把英語學好的比例是多少?人家是採取別的或許可行但還未定論的路徑而已。不問理由而常說就是習慣用法請不要費心思比較的學習方法在我的經驗中反而學得很慢,因為這樣的想法中有太多不要問理由就是記下就好的特例了,發文人可能是採取在初期就會碰到學習高原的方法、過去後就會順利。
作者: kueilee (李小貴)   2018-08-23 02:32:00
我加母語就是會四種語言,當然可以分析比較,但是過度類化詮釋反而會造成很大的問題,我個人的結論是直接理解語感會比在那邊比來比去更快學起來
作者: nswrth (空性)   2018-08-26 00:16:00

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