Re: [轉錄] 檔案應該交給誰?歷史學人在氣什麼?

作者: belleyyc (belleyyc)   2016-03-17 12:04:34
※ 引述《pazival ()》之銘言:
: 你好,我想你的用心和規劃是值得肯定的
: 如果讓你被與某位網友歸類在一起,那麼就是我的不對了
: 就這部分應向你道歉
: 前文提出某些疑問,就是要說明懷疑是可以無限上綱的
: 許老師等學者,或者說所有的研究者,都不斷必須接受同行甚至外界的檢驗
: 因為台灣特殊的政治環境,台灣史學者一直以來受到的壓力更大
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 而他們也就這麼走過來了
本來覺得沒必要發言, 因為發言的歷史專家學者似乎陷在某種理解上的困境,
難以跳脫...... 不過, 看到這個, 大概可以了解各位為何會如此. 基於大家
都是想要保護文件、捍衛真相的前提下(避免互相誤解), 個人試著簡單說明
個人看懂及理解的部份, 也試著提供各位換個角度、方式思考.
可能因為本板板友Fant提集資購文件及rock大發起的組織, 都是順著回應胡
先生商人身份買賣文件, 及因胡先生不信任中研院台史所或者許老師, 而想
另找歷史系學生處理文件, 加上部份八卦板板友也跟著胡先生、正晶的說法
等(不信任的心理因素相當複雜, Rock大試著就他的理解說明), 導致各位以
為兩行動支持者都是認同胡先生、質疑中研院台史所, 加上兩行動發起人,
都非歷史本行, 故, 以各位的專業眼光看待, 即使買了或拿到文件, 也無法
好好保護文件等, 接著就有各種說明文, 有的說明歷史文件處理的複雜, 而
大部分發文大概都是捍衛中研院台史所或許老師.
若個人沒有理解錯誤, 這兩個行動發起人主要都只是想要先拿到文件、避免
這些落到官方(之前憲兵事件)手中, 因為很現實地, 文件就是在胡先生手
上, 不管是要付費或者藉由他後來找歷史系學生學生來掃描方式(個人當時
認為, 基於現實考量, Rock大發起此組織意在讓胡先生願意把文件交給該組
織[非官方, 沒有他不信任的因素在]保管、處理, 再不然至少可以接觸原稿、
掃描, 至少最後還有電子檔). 簡單說, 兩行動發起人都是基於「現實因素」
而發起行動.
至於處理文件部份, 因為兩方都非歷史專業, 故歷史專家就對非專業要處理
這些文件看不下去, 跳出來說明(有的還兼嘲諷、看輕, 這也是為何本人也
看不下去, 才會在Tomwalk轉錄來的文章之一下留言). 接下來就變成一堆
討論落在專業、非專業處理等, 一些鄉民就陷入這個討論......個人認為,
當時這類說明文可能希望藉此說明, 打退非專業出面接收保管、處理這些文
件, 讓胡先生願意把文件交給中研院台史所或專業處理?
不過, 在胡先生已經不信任中研院台史所或許老師的狀況下, 各位覺得可能嗎?
此外, 另一批跳出來為許老師發聲者, 明示、暗示胡先生是個商人、說法不
可信, 甚至還有道德譴責之類....在這種情況下, 如果各位是胡先生, 你會
把文件再給中研院台史所嗎? 受託的正晶會違反胡先生的信任, 把文件給中
研院台史所嗎? 光想就覺得不可能.
簡單說, 各位一直站在中研院台史所、歷史專業、許老師的立場發言(從上
面看來, 也無法怪各位會有這樣的反應), 雖然捍衛了中研院台史所、專業
及許老師但這無助於解決「現實問題」(文件仍屬胡先生, 他有權決定把文
件給誰). 而Fant與Rock大一開始都是基於現實(最近的憲兵事件), 只想
趕緊取得文件, 或至少可能取得電子檔.
以上是嘗試說明雙方的考量不同, 讓各位了解爭執點. 但大家都是為了保護
文件, 捍衛真相, 故個人才會一直強調, 不需要搞到自己人相互誤解.
: 你既然要成立這樣的工作團隊,前文的種種疑問,就是你應該承受的
: 也是你必須時時回應的,怕熱就不要怕進廚房
不好意思, 本人非Rock大, 但必須說, 他有出來承擔啊, 甚至試著解釋說
明, 也沒抱怨. 有意見的可能是旁人如我. ^^
: 為什麼要強調學術規範?這就是要確保這些材料可以接受多方的檢驗,以確保其證據力
: 這未必一定要官方來做,但一開始若直接質疑前人成果的有效性,如何讓歷史領域的人
: 安心合作?
其實如果各位好好把「台灣文史數位守護行動聯盟」的說法看完, 各位會
看到他們是尊重專業的. 之前個人已經引過一次, 但好像沒人看, 再引一
次好了:
我們知道這涉及許多專業,
所以我們設了教學組,希望由你們來教大家該怎麼做。
我們知道要防止惡意人士滲透很重要,
所以我們將仔細確認參加者的身分並訂下詳盡的作業流程。
 
我們當然知道文件很脆弱,
但也正因為文件很脆弱,所以更是要儘快找出來,
好讓文件能及早獲得專業的保護。
不但尊重專業, 也邀請專業如各位來教導啊. 但各位的回應, 實在令人不
知該如何說下去.....
: 換言之,若要歷史相關工作者合作,你也應該讓他們相信,
: 在面對專業部分的問題,例如檔案的保存整理或公開等方式出現爭議時
: 你願意尊重專業,也能為他們頂住其他方面的壓力
: 若是如此,相信會是很好的跨界合作,甚至開啟一個新的模式
: 但若做不到,而在未經詳細檢證下貿然公布資料,或在過程中破壞了材料的完整性
: 就十分可惜了。
至於歷史相關工作者合作, 則是另一個議題, 可能涉及不同歷史學者處
理方式、態度等, 這若沒有合作經驗的學者, 恐怕有可能最後變成專業
之間的爭執.
而之前某幾位歷史專業也提到, 目前有許多相關的民間組織, 不須多這
一個......但各組織之間的目標不一樣, 加上主事者的作法、態度等,
可能難以整合. 但個人認為Rock大發起「台灣文史數位守護行動聯盟」
有可能幫忙解決中研院台史所、甚至台灣史的某些困境, 一來是此組
織很明確說明尊重專業, 也願意請專業來指導協助, 故個人嘗試說明,
各位不妨參考.
首先是這組織可能為目前台史研究注入新的人力、為研究台史培養人才.
從各位之前的分析, 專業人才不足是問題, 故如果有更多有心人願意
投入, 多一點人投入, 工作量就可以相互分擔, 以免好像投入台史,
就好像註定當長工, 嚇走一堆人. 當然, 做這行若沒有一些堅持, 恐
怕也就會受不了、自動走人.
而參與者雖然可能非專業, 但至少「有心」(如何防止滲透, 也需要
大家一起來過濾), 有心自然學習的動力就強, 相信某些技術方面的
學習時間可能因此縮短, 解讀方法學習的時間, 也可能趕上大學非專
業者.
另外, 就是透過專業領導、實際參與作業, 可能讓一些朋友更清楚了
解作業過程的複雜、辛苦等, 如此, 參與過的朋友之後碰到有人因非
專業而誤解台史研究者時, 就會出來幫忙說明, 也就不會只是台史研
究朋友們自己還要跳出來說明(若是對台史者有偏見, 第三方的說明
就相對有力). 再來是透過參與, 也讓像一直質疑中研院台史所的朋
友, 如watts(不好意思, 以你為例; 若會介意, 再麻煩告知), 能夠
比較清楚, 而可能減少不信任或修正看法(watts朋友的反應應該讓
各位見證, 不信任官方或相關單位, 是不太可能用理性說明就能解除;
這也是人的理性不見得在所有事情上都管用, 因為人還有感性、情感
面, 而從事人文學科研究者是能夠多一份理解, 而非像八卦板一些鄉
民, 馬上就戰文、理, 嘲笑他人等).
再來就是經費不足的問題. 看到一位歷史專業提到應該要政府負責,
而非民間募資. 另一位專業提到經費預估, 金額不小. 照理說, 這的
確應該是政府來做, 也相信新政府團隊或立院應該會撥相關經費. 不
過, 個人認為, 由於現在民間許多資金都用在投資其他, 如股票、房
市等, 透過民間募資, 可以將小部份資金倒向這方面. 此外, 考慮到
系所資源分配的公平性問題, 避免台史成為眼紅的對象而飽受高度批
判、背負更沈重的負擔, 以及有些經費使用需要經過核准(可能程序
繁瑣、耗時), 若民間募資來做, 分擔部份台史研究的工作, 可能也
會減輕台史所要背負的沈重責任. 而要組的民間組織是非營利組織,
故某種程度上較能讓國人信任.
最後是透過網路科技資料公開可能讓相關研究(並非只針對這次這些
文件), 容易被汲取、引用(畢竟要到中研院調閱, 非台北人恐怕也
得花些來回時間, 並非這麼方便; 在台北要去中研院也並沒有這麼方
便, 若沒有專車, 也得轉個一兩趟), 讓更多人關注台史研究, 應該
對台灣國人、台史本身, 及台史研究者都有幫助. 當然這也可能也有
負面的效果, 可能充斥了各種各位認為不專業的解讀或亂讀等. 這資
訊開放優缺點的取捨, 可能有待共識了.
: 不過未來若能請吳密察老師或台大數位人文中心進一步說明進行方式
: 應該就能釋疑吧
: 那就期待你們未來的發展
說實話, 從一個老師的角度, 能夠導引有心者(雖非專業或質疑者)
來加入研究, 成為人才, 投注相關研究, 這是為研究的未來著想、也
為台灣著想. 讓更多人了解其間的困難、一起來克服問題等, 也都是
對雙方、對台史有幫助. 當然, 也怕有些人就此混進來, 故相互監督
也是重要的.
以上提供參考.
補充:後來想, 吳老師應該也是希望能夠保護那批文件.
作者: belleyyc (belleyyc)   2016-03-17 12:05:00
不好意思打字慢, 沒時間檢查錯誤, 如有錯誤, 大家就多擔待, 也可幫忙指出, 之後再修正. 謝謝.
作者: pazival   2016-03-17 12:12:00
看完前幾篇的推文再看這篇,實在是說不出的清爽啊
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 12:16:00
有人又在自以為了,正體中文理解能力?唉
作者: melodark (ç´«è™›=恆)   2016-03-17 12:18:00
其實數位代化不是處理檔案的終點,之後的典藏以及典藏所需要的空間和典藏環境也是非常重要的,要怎樣解決還真的要看你們組織如何與現有的專業機構商討及協調,但以目前的情況來看可能是一個近乎無解的難題另外檔案處理的過程中不只有除蟲和掃描等相對來說還能透過訓練能讓一般人能參與的過程,建立數位化資料的過程始終還是要有一定的學術水準和權威才能經得起檢驗,這部份根本不可能繞過任何現時的權威機構,站在某種人的角度,這個過程就是他們所認為的「黑箱」或是史學界上下其手的地方,這似乎也是完全無解的難題,目前你們所站的立場實在太容易引來自兩方面的攻擊,這跟監票的成功還是無法類比吧。
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-17 12:51:00
監票也需要訓練。年初有試玩過監票的模擬遊戲,滿難的監票者聯盟選前也一直說人力不足且沒有好好訓練。文件工作比監票需要的學習訓練更多更專業。要靠螞蟻雄兵式的參與,失敗的機會高太多了。
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 12:54:00
跳針團要來帶風向非某團隊一定不行的鬼話摟 大家注意原來原搞公正掃描上網是天大的專業啊,非某團隊不行,好好笑哦。請教史料研究初始原搞掃描算進度的幾分幾呢有沒有60趴xd某團隊要是跟國外團隊pk呢 請教以下 某國內單位的sop有沒有參照國外標準呢 還是流亡中(華民)國史料研究是國際標準
作者: tcpic (麻雀)   2016-03-17 13:00:00
不要把不同邊的都打成敵人..
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 13:01:00
我一直在針對某某跳針團而已!
作者: Tomwalker (黃小羊)   2016-03-17 13:02:00
我說真的,把某人的發言略過不看吧。這樣比較能討論。
作者: mobilesuit (老梗要上演幾年)   2016-03-17 13:02:00
中研院的老師都有在應徵助理唷,樓上的要不要丟個履歷我是說W氏。歡迎為史料透明公開化,盡一份心力
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 13:06:00
某人帶風向帶到惱怒把人文句解讀偏離抹黑攻擊 他的一切小故事根本當笑話看就是了 信任所言 算了吧#1MwIZ_5I (PublicIssue) BJ4有興趣的盡情參照觀賞
作者: mobilesuit (老梗要上演幾年)   2016-03-17 13:07:00
那你就趕快去應徵啊,學生助理只要碩博班在學就行了
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 13:09:00
科學邏輯素養要從小培養,問問隔壁小朋友不一定也懂得啊
作者: melodark (ç´«è™›=恆)   2016-03-17 13:12:00
到底是哪隻眼看到我在說掃描要專業(眼神死)我在說的是Metadata建立要專業,歷史系或中文系畢業也不會說自己一定看得懂早期檔案上的手寫中文字了,以前的文件沒有新細明體給你看啊orz
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 13:21:00
解讀是之後的事完全跟初始原稿公正掃描上傳完全沒有衝突,要跳針多久幾遍
作者: v71082 (澈)   2016-03-17 13:42:00
終究還是被胡商人帶風向 他就是個商人 買賣文件營利的今天要不是憲兵事件 覺得可能會燒到他身上才出來?不然要捐早捐了 要應徵民間團體也應徵了 還現在這樣帶風向
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 13:44:00
正面回覆啊 不敢? 官方買的原擁有者非專業掃描過原稿是不是廢紙 在跳沒關係
作者: wu52iou (尾尾)   2016-03-17 14:01:00
好啦 我就是你口中的跳針團 報數1號 ⊙_⊙/
作者: melodark (ç´«è™›=恆)   2016-03-17 14:03:00
哪隻眼看到我在討論開放史料的時間,我指出的問題是rock大構想中的平台不可能繞過專家這一塊,但是從某些人的角度專家就是不能信,要怎樣平衡雙方對對方的質疑……好累orz
作者: WYBOY0822 (胖虎)   2016-03-17 14:08:00
watt覺醒公民大大 你要不要把你所有質疑發一篇文讓我們這些跳針團可以好好的跟你文章回覆
作者: melodark (ç´«è™›=恆)   2016-03-17 14:08:00
當然rock大從一開始就回應過我說「這是不容易的事,不然為什麼會吵那麼久XD」沒錯。w可以先不用在非討論某個話題的時候跳另一個話題的針嗎(累
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 14:10:00
只有爆過的某跳針一定要的專家不能信,其他專家陪同公證人加錄影 不能信個鬼 在跳針玩沙尿牛丸沒關係
作者: WYBOY0822 (胖虎)   2016-03-17 14:12:00
*撒
作者: lbowlbow (沉睡的小貓)   2016-03-17 14:53:00
你不膩嗎?每篇討論都用一樣的方式跳針…都沒人想理你了
作者: yudi1991   2016-03-17 15:43:00
看起來原po辛苦整理這篇狀況還是不變...
作者: bugbook (光與闇的消逝之所)   2016-03-17 15:56:00
這個迴圈究竟要卡多久?難不成要變while(1){}嗎?
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-17 16:26:00
最上面的問題誰要回答? 這問題誰的說自己喊右
作者: querencia (當地球停止轉動)   2016-03-18 04:18:00
我很同意你這篇的見解。另這二星期真的很可以感受到歷史人的輕視非專業,不過也有可能是不斷的重覆說明引起的煩躁吧!
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-18 06:51:00
說好聽專業的傲慢,說難聽就是不顧被害者的長久等待與感受及大眾的強烈期待,還在想一意孤行。
作者: song7775 (凜透)   2016-03-18 08:46:00
想請問quer版友感受到的輕視何來?
作者: pups914702 (想不起帳號由來)   2016-03-18 12:00:00
重複解說的問題,其他科系跟專業似乎沒有這個現象也許因為牽涉的議題有涉及道德層面?
作者: wattswatts (挖哩)   2016-03-18 12:50:00
第一手原稿公正公開完全掃描上網,才有一開始的公信力可靠性,人人都有原稿電子檔誰都無法動手腳,只要有當初掃描電子檔案完整碼唯一性,相關家屬無須經手誰就有可靠原稿電子檔不管找誰解讀都可以,至於還在扯原稿開誠佈公會怎樣,證明這份屬於台灣人共有的黑歷史原稿根本不配交給你們,先不管立場什麼,你們的專業就只有保存解讀驗證,公不公開是全民大眾決定,你們根本毫無權力私自決定如何,不要把自己的專業踐踏在腳底下!

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