※ 引述《nightmarish (稍縱即逝的惡夢)》之銘言：
: ※ 引述《retina (護芹人)》之銘言：
: : 如果你要證明這是兩小無猜，請告訴我，兩小無猜怎麼解釋
: : 他對二丫頭的態度是多麼沒有貴族架子，
: : 看到家中的戲子齡官畫薔，關心人家淋雨。
: 如果是個老戲子呢？臉上皺紋、醜得要死的老戲子呢？
: : 他對沒有見過的剛來賈家寶琴，岫煙的友善與歡迎。
: 如果是個年過二十的胖女人、醜男兒呢？嘴巴還咬著糖葫蘆的笨小孩呢？
: : 他對劉姥姥隨口胡謅的茗玉就大費周章的去張羅。
: 知書識字是其欣賞的原因之一。
: : 他寧口遲到不去參加家中幫鳳姐慶生的大事情去祭拜金釧兒
: 想想金釧兒怎死的。
: : 為了幾個明明也不是扶侍自己的侍女去承擔偷東西的名字，
: : 他和這麼多人兩小無猜嗎？
: : 你必須要證明"兩小無猜"是寶玉的行為的充分條件。
: : 但這真的充分嗎？
: 兩小無猜、青梅竹馬就是解釋寶玉與那些主要的女孩的互動情感
明明這麼多無法用兩小無猜，青梅竹馬可以解釋的人際關係你偏偏
硬要用兩小無猜來解釋。
他和那麼多要嘛初次見面，要嘛關係不深的女孩也都一如往常的尊重喜歡，
這怎麼可以用青梅竹馬這樣的形式來表達。
我舉這些例子是在證明，用兩小無猜，這種比較普遍的關係模式
無法解釋寶玉對女子的重視。我是希望強調寶玉對女子的重視
不是用兩小無猜可以概括的。
結果你又扯到美/醜的對立。
這是偷換概念。
當然我承認，寶玉無法對老醜有同樣的關懷，是寶玉思想上面的限制，
他仍然沒有政治正確到不論美醜都同樣的尊重。
我也一在強調寶玉的極限。但當我強調寶玉的前衛性的時候
你卻一直其寶玉的極限。
我不了解，提寶玉的極限也無法否定寶玉的前衛的。
寶玉的特別不在於他的極限性，他的極限跟當時其他男人
類似。他的特別在於他的突破性。
: 你有沒有想過為什麼作者甚少用更多的筆墨去寫寶玉關注醜的身份、形象者呢？
: 你舉的這些例子，
: 卻也更加反映寶玉對於「美」、女孩等的價值設準
錯了， 對於美女的尊崇與愛惜，就以及足以構成他的前衛叛逆呢。
因為其他男人對於美女，也沒有像寶玉那樣從靈魂由衷發生的禮讚。
: 我想我們的論點最大差異就在此點，
: 你一直試圖說服寶玉的特別在於不同當時的男人
: 好像是萬叢黑夜中的一點閃亮之星
: 我並不反對你這樣的論調
: 只是試圖指出寶玉的視域，是有其「私我」的定見在的。
: 他對於「美」，是有其追求上的私我癖好與價值觀
: 沒有人可以無私的愛，像基督教那種上帝愛世人，
: 就只是指出這一點
: 而你卻一直試圖解釋他可以對所有不同層級的人施予愛。
我說寶玉有的行為超越了當時常見的性別和階級的森嚴，
但是並沒有誇張到他"對所有不同層級的人施予愛"
我也從沒有否定寶玉有其私我的定見。
但是有私我的定見無損於其觀念的超前和叛逆。
他的對象仍然是有限的。那又如何呢？
對象是有限的，不若上帝那樣，就不值得被肯定嗎？
: 所以該說他是上帝嗎？
我說他是上帝？我說過這樣的話嗎？
還是你從我哪些話語中看到我有類似的比喻？
我只是說他有超前的叛逆與前衛，
這對你來說，這樣等於我在把他神化嗎?
把我的論點極端化，然後加起攻擊。
就像自己紮一個稻草人自己拿針去刺一樣。
自己反駁的很開心，卻只是攻擊自己想像中的論點。
: : 我提出請你不要以今非古。就是因為我用當時的標準來比較。
: : 身為一個高高在上的貴族男性，寶玉本不須如此。
: : 其他貴族男子也都沒有如此。
: 你怎知道呢？因為你根本讀不到啊。
: 當你讀《水滸》時，
: 你會去反思怎裡頭的女人都這麼難堪、當時的女人都是這樣被壓迫嗎？
: 那當你讀《紅樓》時，
: 你怎沒有去反思怎裡頭的男人都這麼骯髒、當時的男人都這樣骯髒嗎？
: 還是你會發現，《水滸》《紅樓》都有特定的視域呢？
: 作者、作品到讀者接受，都有其反映的視域
我沒有否認書寫策略是造成紅樓夢裡面幾乎沒有寶玉以外
第二個好男人的情形。但是我強調的是，紅樓夢裡面的世界，男人
有品德好的，也有品德差的。但不論品德好壞的男人，重男輕女是當
時社會的常態，而寶玉的叛逆在於他拒絕接受這樣的意識形態。
不只是因為紅樓夢的男人都是骯髒齷齪所以寶玉很特別。
就算紅樓夢中的男子都是像賈政那樣端正的人，寶玉和這類形象中間
仍然有強烈的意識形態上面的差距，其中很大一部份就在於對性別的價值觀
上面。
這也是我認為書寫策略沒辦法完全解釋寶玉的前衛之處。
寶玉不是被寫的很特別，被對照的很特別，而是在那種環境中，
他那樣的想法真的很特別。
: : 而寶玉做了，我只是給他應有的肯定。並且認為那些用現代標準來
: 沒有人否定他的那些行為啊＝ ＝
你從一開始所作的就是在否定寶玉的行為的進步性，認定這些不過很尋常，
不過爾爾。
而當別人試圖肯定寶玉的價值，你又迫不亟待來表示這不是什麼特別的差距。
彷彿肯定寶玉就等於把寶玉當成神。
: 當人們指出一個人眼界的偏見或狹隘並不等於全盤否定啊
: 沒有一個人是神唉。
你對他指出的缺點並沒有和他的優點互斥
事實上也不一定要沒有缺點的人才值得被人稱讚。
是你一直想要否定寶玉的特點，用一般的情況來取代寶玉特別的情況。
: : 審視寶玉的行為的人犯了以今非古的謬誤而已。
: : 我並沒有認為寶玉就已經很完美的執行的什麼超越時代的思想覺悟，
: : 因為這是不可能的。
: : 一個社會沒有性別平等的輿論與風氣，沒有這樣的思潮。
: : 沒有這樣的環境，沒有這樣的教育，沒有這樣的倫理觀，
: : 這個社會中的人很難培養出這樣的觀念。
: : 這種特質既然不是後天教育出來的，那只好歸因於天生的。
: 天生？這點...真的很不能同意。天賦？
: 你乾脆說命定論好了。賈環死好。那個年代活在下層階級的男人都是笨蛋好了。
寶玉為什麼會有這麼強烈的重視女性的傾向。
我在他當時的社會環境都找不到原因。所以我歸因於他的天性。
解釋一個人氣質，除了環境，就是天性。
至於賈環那部份，很抱歉我不理解你情緒化的言辭，
不與回應。
: : 連紅樓夢中對寶玉性別觀的來源都只能用天生異稟來解釋，無法
: : 加上一個合理的心性發展基礎來解釋。委實是因為寶玉的思想距離那個環境
: : 太遙遠了。
: : 所以我提到，寶玉的特別不是來自後天教養。
: : 那樣的環境也不可能教養出一個寶玉。不論是男孩還是男人，沒有這種天賦
: : 異稟的人，在那樣的環境很難成為寶玉或者了解他的。
: : 只是，社會對男孩比男人包容，所以寶玉的叛逆天性在男孩階段還是可以被
: : 接納，而在男人階段就很難了。
: : 請問這一段是要表達什麼？
: : 你只是看到《紅樓》設定下的既定性別印象