Re: [討論] 孫權奪荊州,是否真的目光如豆?

作者: iamycc2222 (堅果餅乾)   2015-10-22 16:31:40
※ 引述《sanae0307 (風神組-文早苗大愛)》之銘言:
: 小弟最近同時有看演義和正史,總覺得單以利益考量,孫權非常不智
: 奪荊州,殺關羽,想也知道極有可能遭蜀國傾全國之力報復
這邊只對了一半 劉備是一定會報復 但頭腦清楚
留下主力 馬超 趙雲 諸葛亮等 帶兵甚至比吳軍差不多甚至更少
叫得出名字的將領寥寥可數 黃權 等等
事實上劉備也知道會失敗 但是為了帶人帶心 演戲給其他下屬看的
(看吧 朕跟關羽情同手足 我一定會替他報仇)
你其實這邊只有讀演義吧
: 而蜀攻吳比魏攻吳還容易,曹魏還受長江阻隔
: 反而,要是吳國幫關羽一把讓他打下襄陽城、樊城
: 還可以讓曹魏集結重兵在南陽、許昌盯著關羽
: 如此一來吳國要搶北揚州,特別是合肥不是容易多了嗎?
這邊完全不了解孫吳的立國方針 孫氏政權內部世家大族太多 無法一致對外
這些世族只想守住自己的一畝三分田 抵抗外辱(赤壁之戰) 安內(平山越)
尚可 不會而且也無力兵鋒北上 這點連獨眼龍也知道
而且北揚州無險可守 平原弓馬戰騎都不如北軍 這點也是無庸置疑
至於讓北軍轉移重兵這點也是..從漢中爭奪戰後就證明 北軍可以兩面作戰
即使曹操丟掉南鄭 也不會調動 守襄樊鎮南將軍曹仁 守合肥 的張遼諸將
: 以吳國的安全考量,北揚州比荊州還重要
: 或是趁著關羽包圍襄陽城(那時襄陽已即將破城)
: 假裝打荊州,實際上卻趁火打劫攻擊壽春、合肥
: 難度絕對比對上張遼、李典、樂進時低
這邊是以你打電動或是看地圖說故事的安全考量
事實上孫氏政權從第一代領導人開始 就知道控制長江上游的重要性 所以經歷
孫策 孫權 無不以西征劉表為主(當然殺父之仇 但父親當初也是主動進攻荊州不是?)
由北揚州 往南進攻其實是不可能的事情 歷代很少有人成功(前秦符堅肥水之戰潰敗
西晉統一孫吳也是繞道先取荊州順江而下,連蒙古帝國要侵略南宋 也是先克荊襄)
在古代 要指揮軍隊度過長江這樣的大河並不容易 何況對岸有軍事港口 一堆操著傢伙
在對岸等
所以要攻滅孫吳 首先必取荊州 所以後來東晉偏安的荊州都督可以這麼跋扈(祖逖 桓溫
這也是孫氏上游的關羽為大患的原因,況且關羽還有水軍! 連逆游而上的呂蒙都可以進兵
神速,那麼關羽沿江而下 讓孫權不敢想像總是都睡不好
: 我想,可能是奪得涼州,再還荊州這句話
: 孫權不是瞎子,當初劉備打下不完整的漢中,就已經有如此聲勢
: 要是在再吃下涼州,得到逐鹿中原的戰略資源
作者: yuriaki (百合秋)   2015-10-22 16:42:00
亮是你的誰?
作者: gekorader (基果雷德)   2015-10-22 16:55:00
正史裡面劉備沒有說這個吧?<=劉備就是說了這個才打起來而後有湘水盟的好嗎......
作者: s103203 (黑肉粽)   2015-10-22 17:22:00
塔矢 亮
作者: xiue (蘇)   2015-10-22 18:04:00
錦戶 亮
作者: gekorader (基果雷德)   2015-10-22 18:18:00
ㄟ...這也不能說是故意找理由來開戰啦 但涼州一說確實豪洨意味濃厚 所以也不會是這句話激起戰端的沒錯關鍵就是你說的"知道討不回來" 所以是早已有備 交涉只是最後確認 而沒有別的變數的話交涉無果本就會開戰 跟究竟劉備說了什麼關係是不大了沒錯 但我覺得那也得注意在這個背景下 孫權、東吳的討取交涉沒被視為突兀奇怪的也還是有一定程度的合理性 除非把這一連串到湘水盟視為孫權無理據挑戰端 而後漢中方向有警 劉備無奈割地妥協
作者: zox40   2015-10-22 19:38:00
祖逖離跋扈差的太多了吧
作者: will0822 (唷乎)   2015-10-22 23:41:00
妳這篇腦補超級多...又不是打電動,還故意打書演戲給下面看? 人口跟電腦遊戲一樣過兩年就又可以徵兵阿...呂蒙的"進兵神速"不知道有沒有打到士仁跟麋芳一覺睡醒發現已經被拿下城了...事實就是反的莫名其妙阿,關羽又不是完全沒準備,吳的戰略沒錯,但不用講的好像關羽腦殘另外關羽打到哪邊的時候曹操就出動近衛兵+徐晃于禁了你確定人家不會把張遼調走? 難道魏國不知道吳國打不贏陸戰也守不住合肥那塊周邊區域嗎?然後說祖逖跋扈就更可笑了....他跟桓溫完全不一樣的人最後我想說,我不覺得吳背刺關羽的戰略有錯,但看看後來為了北荊州造成內部多大的動盪,揚州人士一堆根本不想守真的我覺得這樣打完卻沒有一口氣拿下更多,長期看就是魏國爽到,歷史也證明蜀國被打這一把之後永遠沒有夾擊的機會,慢慢被磨到死

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