Re: [討論] 孫權奪荊州,是否真的目光如豆?

作者: roger214 (我想去流浪)   2015-10-28 15:23:07
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: 拿孫吳偷襲荊州造成的後果反推就知道了。既然大家咸認孫吳偷襲荊州,
: 是短視、是愚蠢、是沒有長期計畫、是最後讓自己造成了差點滅國的危機,
: 那為什麼你會推薦蜀漢去做一樣的事情?你會不會太看得起蜀漢的軍事力跟政治局勢,
: 讓孫權「認知翻臉的代價」?這是說要主動出兵扁他嘍?扁到甚麼程度?
: 是要滅了孫吳呢,還是要把他打殘?
在此之前,你要先厘清孫權偷襲荊州之前,打的主意是什麼?是滅了蜀漢還是打殘
了劉備?
孫權為什麼最後會認清楚吳少不了蜀,蜀吳同盟才真的進入相對的穩固?
只有先想清楚這點,你才會搞清楚我的主張,不是滅吳也不是打殘吳,要的就是孫
權提前認知跟蜀漢翻臉、玩弄反覆的可能後果,只有這樣,孫權才可能像史實那樣
安份下來。
所以蜀漢完全不需要跟曹魏結什麼盟,第一次破婚就可以作文章打上一場衝突,沒
必要擴大,只是凸顯蜀方不是不能翻臉的態度。
當然,本來偷襲三郡劉備東下是個開幹的好機會,可惜劉備被抓到弱點,曹操入漢
中。
反過來說,假設這時曹操入的不是漢中,而是濡須口呢?
作者: chordate (封侯事在)   2015-10-28 16:02:00
東吳奪阿斗那次劉備遠在益州如何開幹?其實劉備方不惜一戰,在湘水之盟時不就表態了其實單只劉備翻臉,孫權也不怕啊孫權會怕的是曹魏也趁火打劫啊
作者: archerhao (七分之一的七人同行)   2015-10-28 16:54:00
這邊能再詳細解釋一下嗎?因為說實在我很好奇不就是因為偷襲三郡時劉備東下的表現反應出了蜀漢根本不怕和東吳翻臉的態度而且蜀漢不惜跟東吳開戰的表現在孫瑜住夏口想跟劉備共取蜀時也表現過何況劉備之前才把表面的盟友劉璋吞了到底有什麼保證蜀漢絕對不會對東吳動手才讓東吳對蜀漢具有壓力而想先下手為強只是史實上劉備恰巧沒有攻吳比較好的時機點而已因為曹操當時入的是漢中,不是濡須口孫權偷襲荊州打的主意應該是想建構起可以靠東吳自己擋蜀漢和魏國的防線吧比起拿徐州,如果能全據長江這個防線才比較可能完成而孫權為什麼最後認清東吳少不了蜀漢只是襲荊州時病死一堆武將,作戰失敗,只拿到荊州而已但之後的蜀漢少不了東吳,也只是因為荊州丟了的關係是基於這結果才讓蜀吳同盟又進入相對的穩固如果蜀漢沒丟荊州,也沒主動跟東吳建立好關係到底要東吳怎麼安份?今不於彊壯時圖之,一旦僵仆,欲復陳力,其可得邪?其實東吳根本就很怕如日中天的蜀漢翻臉吧因為蜀漢一直以來就都是擺著不是不能翻臉的態度啊
作者: Qaaaa (小Qa)   2015-10-28 17:26:00
因為劉備軍把一開始與孫權的爭鬥視為內鬥外鬥的重要性仍大於內鬥關羽北伐被偷襲後仍維持這個想法派人與孫權方談判沒想到呂蒙的策略使荊州軍團崩盤甚至殺了關羽這才使孫劉全面翻臉開戰至於孫權拿下荊州後揚州人累死的問題 是他們沒有像蕭何般的神人 這非大戰略因素領土當然是越大越好
作者: hgt (王契赧)   2015-10-28 17:37:00
沒錯,archer完全抓到點了,這樣才能叫"讀歷史"
作者: AdamHuangNew (七彩韌魚兄弟威力加強版)   2015-10-28 17:41:00
結果倒推原因 好棒好棒
作者: Landius (原來我是漆原派啊)   2015-10-28 21:57:00
揚州人喊苦的原因是因為有一個江南style的曹休給你不斷的小搔擾,呂範那時頭超痛的.
作者: oldfatcat (老肥貓)   2015-10-28 22:52:00
於是小魚把頭髮一剃,來段小蘋果,終結了曹休oppa

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