※ 引述《ZMittermeyer (無限期支持手毛)》之銘言：
: ※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: : 想拿荊州無可厚非，但那個時間的態勢去拿只是證明孫權+呂蒙缺乏大局觀。
: : 這次動手以結果來看看似成功，實則很大程度上是靠著運氣才勉強保住，如果
: : 曹操晚個5年死...；如果朱然沒有守住江陵；如果朱桓沒有突然超水準發揮擋
: : 住曹仁，孫權能不能笑到最後可難說的很。
: : 但是戰略計畫能以運氣來擬定嗎？如果可以，孫子就不會一再告訴我們要「廟
: : 算」！
: 還在戰大橘觀，這個話題要戰幾年
: 最重要的一個關鍵是，魏蜀吳的三國賽局，並不是三國鼎立互相牽制
: 魏和蜀因為歷史機遇、歷史宿怨、政治路線、意識形態等緣故，永遠不可能結盟
: 這是大前提
我只同意魏蜀很難結盟，但誰說絕不可能結盟的？像R大在姜維傳裡設定的情況不
就是魏蜀結盟（雙方因為司馬氏的興盛而被迫合作）？今天之所以沒有出現遊戲
中的情況是因為曹氏的反抗勢力都失敗了，否則誰說一定不可能結盟？
就像夏侯霸都會被迫逃奔蜀國了，你真確定這兩國完全不可能在特定情況下合作？
退一步說，不結盟不代表不能與同一敵人為敵。劉備和曹丕沒有結盟，但是當劉備
東征時，曹丕有對蜀國採取行動嗎？
抱歉，不但沒有，反倒是努力在壓迫孫權，甚至如果曹丕採納劉曄的建議，那魏軍
同步攻吳並非不可能發生的事。今天只是曹丕沒有接受而已，不代表這不會發生。
外國也有相同例子，日本和高句麗就是一例，兩國關係可差的很，更沒有結盟過，
但這不妨礙他們同時打擊新羅。納粹德國更曾經和蘇聯結盟咧～
所以你的大前提根本就錯了，而且也有歷史事實證明你錯了。
: 所以只有吳一國是可以左右搖擺，兩邊通吃的第三勢力
: 魏蜀是世仇，嚴重缺乏互信，而且集團意識形態相左嚴重，喜好互扯後腿
: 連德蘇/日蘇互不侵犯這種等級的短暫利益同盟，都很難結成
「不結盟」跟「在某一情況下合作」並非不能共存。
「不結盟」跟「雖不合作但實質上造成共同敵人損失」也非不能共存。
: 曹丕收劉備之邀之所以躊躇猶豫，這些都是背景原因，讓你得利就是不爽
: 這種三國常識，當代早就路人皆知，吳當然也深知此理
: 表列一列就很清楚
: 魏蜀 -> 世仇，缺乏互信，極難協同
: 吳蜀 -> 蜀的一廂情願大橘觀裡需要吳
: 吳魏 -> 對於魏而言，比起吳，蜀的仇恨更高
對，我同意魏蜀仇恨高，但今天只要下列兩點成立：
1.魏國國力超過蜀吳兩國的合作。
2.魏國有吞掉蜀吳兩國的野心，而吳國不想被吞掉。
那抱歉，吳國就一樣需要蜀國！
今天只有吳國不需要蜀國也能獨立擋住魏國，你才能說吳國不需要蜀國，擁有
完全的自由，但很抱歉，吳國並沒有這能力。
就像日後的南陳一樣，國力不如，就算乘北齊衰退之際拿下淮南，等到北周滅
北齊後馬上就被北周打的吐出來。
: 魏吳戰線 -> 互相難攻難守
: 吳蜀戰線 -> 吳攻蜀易 蜀攻吳易
: 奇襲Bonus：蜀耗去一半勢力
: 這個賽局放下去，閉著眼睛都能解出，吳一定要強攻，不強攻是白癡
: Z>>>>>>>B，這個賭博完全值得
強攻的結果是差點被搞到亡國，大嘟嘟不愧是「吳鳳接鬼」的高手，狀況判斷
還真不是普通的...
是說大嘟嘟，你要不要去觀落陰啊，我怎麼看你都很有長州馬糞的風采啊！說
不定你前世是盟軍之友牟田口呢～
: 實際上吳國長期以來的搖擺外交也玩得非常好，吳是賽局分析的高手中的高手
: 國力兵力很弱，壽命卻是三國最長，是弱國外交的典範，說吳不會廟算，
: 簡直外行人看熱鬧，讓人見笑
是是是，搞到差點亡國，靠運氣跟將領突然發威才撐過，這會是典範？
難怪你這麼愛皇國，想法活脫脫就是當世長州馬糞嘛！想來馬糞當初也是跟你
想的一樣、甲午博贏了、日俄博贏了，就以為這招可以吃天下，結果吃到美國
大白鯊，之前贏的全吐出來。
還有，不要拿吳國命最長來說嘴，魏國只是因為曹叡命短才被司馬家逮著機會
，但不管魏換不換成晉，可以用國力輾壓蜀吳這點是不變的。今天如果蜀魏皇
室對調，你就會看到蜀國輾壓魏吳兩國啦！
: Hartmann是書生之見，理論充滿對蜀的偏愛與對吳的偏恨（很多人都有這種先入為主）
我對蜀有偏愛，但是站在吳國立場考量時，那就是以吳國的利害來考慮。你自
己無法切換不同角度來思考是你的問題，不要以為別人都不行做到。
: 你要以你的感情加權就算了，敗者(蜀)說勝者(吳)無謀，簡直不知所謂
: 這個賽局之所以瓦解，一個很大的原因就是那個Bonus
: 只要關羽不大意，吳攻蜀變成「難」，賽局就不至於崩盤
: 這局的戰犯就是關羽一人，根本怪不了別人，為將者輕忽，斷送國運
你要說關羽應對不當我不完全反對，但我問你，你捅完關羽後，要怎麼應對蜀國必
然的反擊和魏國可能的落井下石？你稱讚吳國稱讚個半天，但卻始終沒有說出要怎
麼應對這樣的局面？而這恰恰是孫權在歷史差點陷入的困境。還是你要說其實孫登
去洛陽當人質也沒什麼XD
: 中華自古都有把歷史故事當作管理學來使用的傾向，流傳千古的成語裡，罵的是
: 『關羽大意失荊州』而不是『孫權無謀搶荊州』
這只不過是因為孫權最後撐過了所以沒人笑而已，如果今天曹操多活5年/曹真攻下
江陵/曹仁輾過朱桓，你應該就可以看到了。
: 長期的智慧早就對這段歷史已經有蓋棺的論斷，這根本就是標準答案，沒什麼好討論的
以長州馬糞的觀念，這當然沒啥好討論的。
以「吳鳳接鬼」的觀念，那當然更沒啥好討論的，反正你只看有利你的因素，對你
不利的因素都視而不見，那當然沒啥好討論的。
: 你的權衡標準顛三倒四
: 一下討論道德（說吳沒道德），一下討論利害（說吳不會廟算沒大橘觀）
我從頭到尾都在討論利害，可沒有去批評吳國背盟是違反道德。
不過反過來說，有個東西倒是可以稍微討論一下，一般常言國際間沒有道德只有利害
，這句話我以為也對也不對。對的地方在於，國際間確實是以利害關係為主，純粹論
道德只會在被人吃乾抹淨；但是，不對的地方在於，如果完全不講道德只論利害，其
實也會出問題。
為什麼這麼說呢？我的理由有二：
1.我們是人，而不是電腦。電腦可以純粹按照設定的邏輯採取行動，可是人類不會。
只要你是人，你就會有感情、喜好因素等等非理性的因素在影響你的決策，而如果
能在道德上站制高點，你在情感上、心理上就是會比較有利，所以為什麼大家都盡
可能搶大義名分，理由之一就是如此。而也不要以為這都不會對國際關係產生影響
，菲特烈二世在七年戰爭中最後能逃過一劫，固然要他自己有韌性，但也因為剛好
俄國換上來的彼得三世是他的崇拜者，停止對普魯士繼續作戰，如果上來的君王是
個對菲特烈恨之入骨的人，比方說奧地利的瑪麗亞‧德蕾莎女王，今天七年戰爭的
結局恐怕就改寫了。
2.如果說上面第1點還有些虛無飄渺的話，那麼更重要的是，違反道德...，或著比較
精確的說，違反道德行為所帶來的信任感危機，則是會實實在在的損害國家利益。
如果一個人整天騙人會導致所有人對其失去信任感從而導致孤立，那國家也是相同
的，一個整天叛盟的國家是得不到其他國家的信任的。就像武田家，勝賴到後來幾
乎沒啥盟友，當然這不盡然是他的過錯，很多問題是他老子時代就埋下的；有些則
是不得已的選擇，不是他真喜歡整天翻臉，但這些最後表現在行為上的結果，就是
大家都對你沒信心，你有難時也不會有多少人想拉你一把。即使真拉你一把，因為
要防你又出賣他，一定有所保留，那效果就會大打折扣。
所以，我認為道德/大義名分/信用，這些非純利害的因素，在國際關係上還是有其價
值，你不能完全忽視他，當然利害還是主旋律，只是如果只看主旋律而無視伴奏，那
是成不了一流名作的。
: 根本不知所謂，要就專心談道德，要就專心談現實利害，這兩者根本互斥，混為一談
: 你就只是一個粉絲和OTAKU的水準而已，根本沒踏進決策者的世界，當然見不到決策者
: 的高度，有資料亂解讀，分析半調子倒果為因
: 光陰又過了好幾年了毫無長進，又是這個話題，又是一樣的見識.......
如果是長州馬糞般的決策水準，媽呀那還是免了。只要有點腦的都知道要引以為戒，
而不是滿腦子馬糞思想還沾沾自喜。
退一步說，我的分析水準及不上很多高手，這我是有自知之明的。不過再怎麼樣說，
應該還是比一個滿腦子只有「吳鳳接鬼」，而且事前慷慨激昂，但事到臨頭就躲起來
刪文的小孬孬要好得多了XD。

怎麼前半篇花了很久反擊蜀魏問題......?蜀魏很難結盟以及不傾向做有一致性的的選擇，這點不是大家都很清楚的嗎?這個事實也不違反所謂的"連暫時互不侵犯都很難結成"吧?雙方都沒有說錯啊幹嘛咬死這點望文生義?國際軍政現實本來就不可能是劉備說的那樣"每與操反"吧"兩國無法[結盟]"、"連短約都難訂(關羽被捅刀時東吳的[乞以討羽自效]就是這樣)"、"決策優先考慮扯對方後腿"、"但是仍有可能做目標一致的事(如蜀伐吳時，魏並非你做什麼我就拼命跟你反著來)"這些顯然並存不矛盾，何必因人廢言?

我想到有兩個人碰上老虎的笑話，可是孫權是把蜀漢踢一腳讓他餵老虎，搞了半天也只是讓東吳多活幾年，還背上背盟的惡名，何苦？

其實東吳是可以活更久的 只是孫皓太糟了而已 孫皓這麼爛吳國都還有忠臣烈士 西晉很反常 是個很腐敗的新興國家所以連山濤都覺得留下東吳對西晉比較好 事實證明確實如果留下東吳能讓司馬炎傳位司馬攸 我想西晉應該不至於因為八王之亂而最後導致亡國

韓冉出使說明蜀魏同一戰線不是不可能就像東吳和劉表本來也是仇敵一樣再來，魏吳聯手是以孫權降魏的形式存在的為什麼諸葛亮當政的時候蜀吳很快又恢復同盟直到蜀亡？東吳幹嘛不再利用「首鼠兩端」的優勢？原因還不是同樣的招術不能再用第二次第二次魏很難再讓孫權不馬上送質子了孫皓未必很糟，剛好上一篇就在講這個從另一個角度來看，孫權的目標如果是吳國撐到自己壽終，打南荊州的效益也不高，反而引來221年和223年的兩場大戰

R大的蜀魏同盟真的是神來一筆，超越大家想像但是卻又很合邏輯

我一直不懂他立論的點 關羽大意跟孫權無謀為何不能同時成立，關羽大意失荊州是很北七但不代表孫權搶劫就一定是對的阿另外，有的人說因為搶下荊州所以吳國活得更久我覺得這是對也不對，如果當年有機會反打一波魏國而非最終的兩敗俱傷，從根本上也許三國鼎立就更久當然這牽扯到歷史不能重來，只能空想

推經過了這樣多討論關羽還是北七

諸葛亮:只有我有大局關

所以朕就說 一個確認自己安全才出來嗆聲的 能打好仗?要是亨利都鐸有大嘟嘟這種水準 朕就不會被汙衊是篡位兇手 而是一代賢君了大嘟嘟面對吊分鉤還不動如山的話 朕就敬他是英雄

所謂孫皓未必很糟是如何說起？荊襄對江南政權非常重要，東晉荊襄也是力抗前秦，滅陳滅南宋，荊襄也是重點戰埸孫權不惜代價拿下，絕對正確，不然東吳必定最早滅亡可以說孫皓好好做，再傳一代沒問題另外，前秦的失敗，或許也有未善用蜀地地利及資源的因素

孫權又沒拿下襄陽拿下荊州的意義，主要在於防備上游的攻擊所謂「竟長江之所極」重點在於蜀地，北方政權沒有蜀地，則南方政權可以撐前秦取蜀的時間只有10年，況且連北方都還沒有好好穩固孫皓未必很糟的理由就說上一篇就有了荊襄是重點戰場，疑可是孫權好像沒那下襄陽喔？自上游走漢水的攻擊怎麼辦？魯肅高明之處就在於，把襄陽這條要和魏持續對抗的戰線給劉備去防守，荊州的產糧中心長沙，卻在吳國手上孫權不惜代價拿下南郡、武陵（還沒有襄陽樊城）結果是招來兩場大戰，然後需要用大量的揚洲資源益注荊州防線，搞的揚洲民怨沸騰，跟魏國的強弱對比不變基本上就算孫權那個時候不手癢打荊州，又或是北上淮南我個人並不覺得東吳的國祚就會比現實短當然歷史是不能用猜測的，尤其要預估一國滅亡的時間就像蜀國滅亡時，也是連續發生了好幾個對蜀國不利的事件這部分是討論不出結果的

說荊襄有點不準確，該說是江陵附近靠近長江的城市更重要，因為前秦也奪下了襄陽，但還無法威脅東晉至於孫皓，上一篇並没有說什麼好話，陸抗增兵的要求，孫皓一直沒答應，陸抗守的很幸苦，壓力很大，真懷疑他是不是過勞死

所以結論就是其實沒那麼重要，江陵在劉備手中不會造成孫吳亡國的危機，沒有必要硬賭272年的步闡叛變，孫皓可是全力支持陸抗上一篇明明有提到其實孫皓未必有那麼糟糕而是因為亡國之君的緣故，其性格甚至跟孫策頗有類似之處

把關羽宰了引發夷陵之役差點就要滅國了~_~ 魏蜀是沒有結盟，但若非曹丕傻傻的，當時就真得同時來個西拒劉備北抗曹魏了

曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼曹丕當時才不是傻勒 要是魏也出兵 孫劉還會打的那麼用力嗎？ 他在等雙方都鬥到元氣大減，再出來洗地，誰知道吳將打出奇蹟加上疫病，不然三國會提早很多歸ㄧ統。

曹丕是蠢是愚且不提，搞成兩面同時作戰窘況被逼得同時向兩國求和甚至稱臣，差點三國統一就是孫權聽了鷹派意見又處理不善所導致的，殺掉關羽使劉備不狠打一場，下不了臺階

這我倒沒意見 二分天下之計那時不太可能成功我ㄧ直都說當時背刺很不聰明，我只是反駁說曹丕當時決定出兵時機不夠好這點，還有魏若當時同時出兵，孫劉打的不會那麼用力是指，以吳來說絕對不可能『同時』防住兩面戰線，曹軍渡江成功就完了，孫劉兩人不可能沒想到這個，所以用力程度不會跟史實ㄧ樣強，是這意思。

推大義名份現代更需要 看看美國打伊拉克的理由 可實際上?

還有說那麼多吳當時就是理智斷線，原因是給南郡是希望有分擔防線的效果，但是四越巢湖之際，作用在那？這是理智崩壞的原因啊還有還是強調吳當時背刺是絕對錯誤的

在我看來 之前跟可樂的爭論就在 同樣的利益 吳的利益可以用來替吳的背刺辯解 卻不許蜀同樣的利益考量我的論點很單純 劉備能越早讓孫權認知翻臉的代價越好而不是等到夷陵之戰後 孫權急著上門求和才認知缺不了蜀

原本說得好像可以的三家同盟，到後來的四越巢湖，嗯，再來蜀可以刺啊，刺了三國就結束了，蜀的水軍沒辦法擋的，吳能投降稱臣，蜀能嗎？

先不說三家同盟沒成立過 再者劉備取蜀最大助力張松法正好像被忘了再者 兩家取蜀假設成功 怎分？在劉備而言更增威脅罷了到時大概又要變成借蜀州了 都是借的 真是好買賣

太好笑! 等劉備涼州關中 東吳更沒機會翻臉 國力差太多只剩益州的蜀軍 吳軍都差點被翻盤 等蜀國有涼州關中那吳國等著被打趴 另外 就算魏國沒了涼州關中 沒有荊州的吳國也不可能打贏魏國的完全一廂情願的站在蜀方看事情 ZM批你批的很正確

那個時候的涼州其實百廢待興,狀況不見得比青州來得好喔.

等等 司馬攸比司馬炎還早死 怎傳位給他？

因為司馬攸算是憂憤死的 司馬炎很忌諱他 怕他搶司馬衷的皇位處處牽制他 要是司馬炎看得開 西晉還能撐更久

又不是說等劉備完全攻克涼州後才襲荊州就算攻克完，也是需要時間回復的看看這次偷襲荊州也是抓準劉備剛打完漢中不久原PO我是覺得有考慮到吳國，分析得不錯