又有人喊說不出奇不速攻弱國會完蛋，只好再把舊文貼一遍，看看比起現在的鍵盤軍
事家，真正的古代名將是怎麼做的。
作者: Hartmann (銀之朔風) 看板: SAN
標題: 關於弱國勝強國的例子
時間: Sat Sep 27 22:38:20 2008
許多人支持子午谷計畫，持的理由都是魏蜀之間國力懸殊，如果不去賭就必敗無疑
，所以子午谷是正確的。這說法乍看似乎很有道理，可是對在下而言，這是一個似
是而非的論點，我們不妨拿歷史事實來分析一下，究竟弱國進攻強國時，古人會採
取什麼樣的戰略？
為了方便討論，在下先界定如下：
1.孔明的想法：偏向採取各種手段逐步削弱強國，扭轉國力對比。
2.魏延的想法：偏向一次奇襲定生死，認為可憑一次奇襲就扭轉相當程度的國力比。
讓我們先來討論支持魏延的例子，就在下所能想到的，比較出名符合弱對強的奇襲
戰例，有織田信長的桶峽間奇襲；或是中國五代李存勗最後對大梁的奇襲。
但是今川之所以弱，關鍵其實不是桶峽間的失敗，在桶峽間，今川軍力損失的其實
不多，看岡部元信還有能力出兵攻下織田據點可知，今川的弱化，在於今川氏真的
無能與無心國事，如果今天接今川義元位子的是關東的那三個變態，大概沒過多久
織田就得準備獻土了。
而李存勗倒的確是一擊而中後梁的死穴，但那也是沙陀騎兵行動迅速、戰力堅強，
且最重要的是目標是後梁難以取代的：國都大梁，且後梁末帝人也在那裡！所以奇
襲擊碎後梁東線守軍後，以騎兵急馳直指大梁，末帝自殺，回援的段凝五萬大軍因
而投降。
但是，可以看得出來，段凝投降的原因在於大梁丟了，末帝也死了，再戰已無意義
。但是只要這兩者有一不成立的話呢？也許段凝就未必投降，那戰爭也就還有得打
。
所以，由李存勗這個例子來看，如想要憑藉著一次戰略奇襲來一舉扭轉相當程度的
局勢，在下以為至少要有下列兩個要件的其中之一：
1.遠征軍要進攻的目標，必須具有不可取代性，像是敵國的君主所在地，或是國都
。
2.或是奇襲的目標，為對方大軍的後勤補給基地，一旦得手，可以有效的斬斷對方
的補給、物資供應，迫使敵國大軍崩潰，無力再戰。（這點南朝劉宋的張興世奇
襲錢溪也是很好的例子）
那我們來檢視魏延的計畫。由於長安不是魏國國都，曹叡人也不在那，所以不符合
第一點；由於魏軍主力是在洛陽周遭，所以攻下長安並無法消滅魏軍野戰軍主力，
所以第二點也不符合。因此，在下認為，魏延的想法並無法達成他期待的目的。
回頭看孔明的想法，會發現古今中外很多相似的例子，以中國來說：春秋吳破楚、
南北朝北魏滅後燕、金滅北宋、蒙古滅金、清滅明都是如此。而外國的話，亞歷山
大大帝的遠征波斯、或是漢尼拔的第二次布匿戰爭、回教徒擊敗拜占庭征服敘利亞
也都是如此。他們都不期待能夠藉著一次奇襲就讓對方國力變得萬劫不復，並讓自
己國力猛然提升，而是老老實實的藉著不斷的會戰、奇襲、破壞，使強國國力日益
衰弱，最後扭轉對比。
中外各拿一個來做範例：
以蒙古滅金來說，對比於金的龐大，僅僅只有百萬人口，13萬軍隊的蒙古，國力完
全不是對手，但是成吉思汗並沒有因此就決定要一舉偷襲中都，而是採用會戰，先
在會河堡會戰一舉擊潰金人邊防軍主力，再來就不斷的至金國各地襲擾、破壞，扶
植反金勢力，逐步逐步的把金的國力給削弱，最後才在窩闊臺時一舉滅金，而到那
時，蒙金的國力已經倒轉過來了。
以亞歷山大遠征波斯來說，他從來沒有妄想可以一舉突襲蘇薩或是那個波斯要地，
即使是伊索斯會戰後亦然。他是藉由會戰勝利來擊潰波斯軍，拆散波斯的屬國，佔
領波斯的所有沿海基地，以穩固自己後方，才向波斯內部深入。
他們的戰略都是，一步步的擴張自己地盤、一步步的削弱強國實力、一步步的扭轉
局勢，而沒有人去做僅憑一次奇襲就把局面扭轉大半的構想。在下認為，準確的分
析情勢，發揚自己的優點，一步步穩紮穩打的改變態勢，正是他們成功的主因（裡
面只有漢尼拔失敗，不過這主要是羅馬太強而迦太基太不齊心，如果漢尼拔早個60
年，回到皮洛士戰爭的時代的話，羅馬聯盟很可能就真的被他拆散了）。

咦,沒想到他們的想法你都知, 我只看到,若頂住潼關,就壓著洛陽了, 其它你的加注, 果然是神來.

若頂住潼關，曹魏主力就來了，曹魏會不惜調動守吳的主力來對付蜀漢

可能還要面對凶猛的曹魏涼州騎兵夾擊關中

潼關是防哪一邊的你搞清楚了沒? 不清楚,用GOOGLE MAP.再來,打下長安, 就"有機會"叫東吳出兵東邊了.

這個問題在本版已經變成意氣之爭了以機車一點的角度看 諸葛亮歷次北伐真的有改變國力比?就算魏的計畫成功 兩國實力比也不會一下子反過來大概還要再來個兩三次會戰勝利才能扭轉兩國國力就我看來 魏的方案就是賭二三次 諸葛分散成賭十幾次

頂住潼關?那關中能留多少蜀軍來防衛曹魏涼州方面的攻擊

涼州? 從第一次北伐來看, 誰來攻擊?你講東西前,先K 一下書可以嗎?

你舉例關鍵都是"會戰" 難道忘了司馬怎麼龜? 又得XX谷了嗎@@

郭淮不是在上邽？另若蜀漢守關中也不只潼關，蒲坂、武關都是曹魏可能的進軍路線

去把徐邈傳看看，真的當涼州沒人？

首先需要注意得長安當然不會短時間改變什麼，最重要是漢中的主力部隊可以改屯扶風、長安，只要安心防御魏軍來就可以，隴右和涼州魏軍不用理會，曹魏主要依靠高壓控制，沒有關中和洛陽援軍，這一帶的部隊根本連自保都有問題，更何況是出擊關中，隴右本已經不怎樣穩，遇戰事連郭淮都不信任當地人，當地豪強知道魏軍沒有援軍，誰會繼續聽話。

興勢之戰打的魏國國力倒退20年都還是差距甚大蜀漢北伐要成功真的只能靠時運

一個關,防哪一邊,就看它當初怎麼建的,有人的智商是連地形都不知,就出來說嘴的呢

澮河堡之後 成吉思汗雖然先退回去 但之後就直取中都了是因為當時蒙古對攻城還很弱 所以才會用劫掠削弱金朝打花剌子模 也是直取國王摩訶末

徐邈傳的說法, 亮兄的本傳提都沒提過, 要是是在退兵前

今川氏真其實還蠻認真的 義元意外死 沒做好接班規劃

徐邈是涼州刺史，隴右又不是他的管轄地......

他不管啊, 既然有大軍(要防的嘛), 刀在頭附近不是嗎?

路過 我稍微查了一下 看似很明顯是地形的險要造成這個關的 也就是說實際上轉邊應該很可行

所以他破南安了啊，南安郡旁就是天水跟隴西郡，安定郡離他

所以事實上就是一點用處都沒有

人家都開戰了 被打的不緊張那就是亡國之兆 緊張很正常

實質上潼關大概是一個險城而不是只有一道牆

什麼時候破的? 蜀退兵時破的? 蜀進兵時破的?

問個弱弱問題 話說這裡的子午谷是說守長安還是守潼關的?還是說5千~1萬人要同時拿下長安潼關再同時守住兩點?

潼關地理位置: 東窄西寬

你說的並沒有錯 但是無論如何都像是沙漏的中央一樣也就是說即使相對來說比較可以展開 但是還是天險當然 既然是個城 也不存在防冬防西的問題因為本來就都防

由西向潼關比較好攻, 還是由東比較好攻?

失去長安比隴山嚴重得多，沒有隴山，魏軍要進入隴右還是有辦法，連長安都不存在，隴右和涼州是完全絕望。

潼關西邊是關中平原 東邊是黃河和山構成之小徑由東向西打比較困難 西向東打難度稍低

一個關, 兩邊都可以防, 不就屁話?

如果從成吉思汗大迂迴戰略來看 潼關確實兩邊都能防

前面有講，戰情理想是可以據潼關，安全計得長安已經足夠，以後發展就參考東西魏。也完全不需要急，攻長安補給困難已經是曹魏問題，蜀漢專心發展就可以。

哈特曼你要再研究研究蒙古戰史了蒙古軍的戰略都是中軍直取要點 左右軍掃除側翼威脅初期攻金跟攻花剌子模 都是如此你把進軍路線攤開看看就知道

我是不知道哪邊惹到你到可以對我說"屁話"我只是正好路過就花了點時間搜尋下 也沒特別針對你我也沒對你惡言相向 你是哪邊不對?順帶一提 別想瞎扯說不是回我是回發文者 這很明顯推回來 我不是噓發文的人 不干他的事還寄信...... 我不會再看這篇文了 別妄想回我有用

崤函自古就是軍事重地 晉對秦 秦對六國 剛好方向相反如果曹魏不自爆 蜀漢打下關中可不見得能輕易東征真的第一次北伐成功 搞不好六出祁山變成六出崤山以諸葛那種整天想光復漢室的心態 叫他不東征很難

第一次北伐時曹魏政權未比穩 若取得重大戰果可能引發各地叛亂 反之沒有重大戰果拖時間不管是大戰略面還是前線戰術面都是曹魏方有利戰略優勢的一方才有資格穩紮穩打以拖待變 蜀漢沒有本錢拖

其實我覺得Hartmann這篇文章點出的是比起以強凌弱, 弱國更沒有本錢跟強國打奇襲吧, 弱國先天就已經差了, 不穩紮穩打培植力量, 靠奇襲基本就是賭博

潼關 武關都算好防 研究過就知道總之胃炎戰略就是險棋 需要很多條件配合大概只有第一次北伐的時空條件有可能成功諸葛亮選擇穩固並沒有什麼錯

諸葛亮該選擇更穩固：不要出兵都出兵了還給敵人準備時間完成萬全的防務 叫找死

穩..穩讓國力十倍於你的對手給耗光 坐等魏大亂才是賭博險棋

兩個都是賭 大賭小賭的差別而已http://i.imgur.com/twkHJ8Z.jpghttp://i.imgur.com/fy8GXjr.jpg曹操就差點死在潼關

潼關提案的另外問題是曹操對抗馬超韓遂諸軍時,有過解決之策,雖然這方法需要耗時間但也是蜀漢方不得不納入考量的.

考量的結果是給曹魏更充分的準備時間～

但比較長安長安的想法來看,應該是諸葛亮離不開魏延吧,北伐軍不動的前師扛壩子.(我到底在想啥...)

其實要以弱勝強,還有一個大前提很重要,就是對方的指揮體系比我們弱很多才行,要是層次沒差很多,那多半還是輸.

劉邦打的是指揮體系比他弱的嗎?

你認為呢??

霸王本身的軍團是一回事,不過諸侯跟隨霸王派的那群又是另外一回事了吧?

哪請問劉邦的指揮強在哪? 我看不出來差了很多層次呢.還望siliver 詳解一下.

你怎麼不先解釋一下差了很多層次,劉邦怎麼會贏呢??而且你說差很多就差很多,都給你說就好,大家都願意聽你說

我說差很多的嗎？怪了不是你說要差很多才能弱勝強？

推Lan大,項羽超會打但其他軍團沒向心力也是白饒

之前有位版大寫的才好 坐等五胡亂華才是至高境界 諸葛亮太衝動所以真的應該依照版友建議直接狂衝單挑曹魏 賭贏了爽 賭輸了不過早滅亡 反正終究滅亡 要穩檔就完全不要出兵等五胡亂華就好 現孔明這種穩扎穩打戰法我看歷史課本的結果就知道完全無用了

孫子計篇:攻其無備，出其不意孫子作戰篇:故兵聞拙速 兵貴勝，不貴久孫子謀攻篇:上兵伐謀 其次伐交 其次伐兵 其下攻城孫子軍形篇:善攻者動於九天之上 善戰者勝於易勝者也孫子兵勢篇:凡戰者，以正合，以奇勝。孫子虛實篇:兵之勝，避實而擊虛所以給敵軍集結備戰的時間 敵人無備也變成有備有勝機也變成沒有勝機 本來要進攻就該巧妙多變勝於易勝不是單純穩紮穩打 給敵人準備時間錯失勝機後還穩紮穩打就是「敗兵先戰而後求勝」 在數量沒優勢 補給線又長的敗兵狀況下　不圖避實而擊虛出奇以制勝　結果頂多也只能搞出個「正合」摸摸鼻子後退兵。真天下之奇才！

我又沒有說劉邦,自己愛扯劉邦的 ^^再說你既然看不出來,那多說也是無益,何必浪費版面 ^^

你沒說劉邦, 我只是用他作例子問你, 他層次多多少而已

諸葛亮又沒辦法知道他去世之後沒多久魏國會有亂象

諸葛亮也不知道ptt會因為他不賭全蜀境安危打一把就被酸啊上面某些推文真的是完全無視時空背景在論證不是指thank大

哇,多一個會扣冒子的了.

我也不是再說你阿大大,真的不用討論事情氣到針鋒相對

針鋒相對也沒關係 重點是一針見血 不要一針扎到棉花裡

不過全梭哈下去三國時代可能提早結束,這樣還會有一堆後世二創來打響它的名號嗎?

如何結束還不知,就事論事, 陳壽所言非虛.

拿楚漢相爭比就可以知道蜀漢有多慘先不論其他人 蕭何 張良 韓信的能力蜀漢有誰能比他們能力可是太史公認證 不見得輸陳壽認證的諸葛吧漢的對手是項羽分封的各諸候 又一口氣搶下關中項羽不過是共主 哪及得上中央集權的曹魏劉禪和劉邦的差異... 這個就別再提了最後項羽戰神 的確打仗很神 但沒有政治頭腦

er...第一次北伐時期的曹魏的狀況你確定知道?再來劉禪VS 劉邦? 不對吧, 是諸葛亮VS 劉邦吧.

我一直以為子午谷這議題在本版已經毋庸再戰了?

不用戰啊,你沒看到亮粉之準,之強大.

關卡只能守一個方向，受教了

這就是亮粉的水準囉.

亮粉 亮黑 操粉 操黑 備粉 備黑 先扣帽子就贏了

先扣帽子就贏了，受教了 哈.....

看了七八年,也該習慣了 ^^

自己是亮粉,只要有人說他不是, 就將說是亮黑, 多會扣呢@siliver,還望你解釋一下, 劉邦的指揮高多少層次,所以打贏項羽了.

自己紮的稻草人,自己收拾好嗎 ^^ 愛扯劉邦,還要別人解釋至於還有人想談劉邦劉備項羽的差異等等,勸你們省了,不管你們說劉邦劉備或諸葛亮的差異多大的狀況,他就是硬要拿來比,比給他看他也不會聽的,何必浪費版面呢??

啊, @siliver 你在 03/01 10:16 的推文呢, 變成我紮的?這招裝傻也太爛了吧.我也就只是問你, 劉邦 VS 項羽, 層次高了多少,才得以打敗項羽.

這篇自己感覺良好的廢文，充份示範了鍵盤軍事家的水平，魏延要憑一次奇襲就把局面扭轉大半的構想從來只是你自己的幻想，打完稻草人就覺得是如亞歷山大一樣的軍事家。諸葛亮叫一步步的擴張，難道魏延襲長安的就不是。

最近的討論文幾乎都是過度引伸阿 史料或有不全 一些推論都是很好的討論 但把推論當成定理去否定甚至嗆人並不好這系列討論串幾乎都如此

沒辦法,議題是三國板幾大戰神歷史人物之一.(攤手)

簡單來說就是打下長安能守下嗎？就算是打下長安後，西邊的勢力是否又真能關門打狗？不入虎穴焉得虎子固然好，但是要看的到相對的報酬

可能暴民是解放軍的 所以不是鍵盤軍事家

有點尷尬，蒙古戰史繼續回，該到戰史版去

同樣的道理 先打下隴西也不見得能守下大軍來援的曹魏原PO即然也認為劉邦面對的是曹魏也很難勝利那為何會覺得諸葛歷次北伐會是個好主意?人材不如 實力不足 對手更強

還有培養將領的目的吧?

Google一下就能找到很多理由 為何要北伐 還有買大小和買豹子都有可能賠 所以你絕得賭博不賭豹子是貢槌？

因為諸葛亮又不是以當地方軍閥為人生志願,不然他出師表是寫來騙讚的嗎...

不賭最不賠 就是要賭也要先看清局勢 戰爭不完全像賭博不是完全機率取勝建國不是電子遊戲 沒有必勝秘笈 歷史上有不同的勝者

真的照歷史來看,他不出去,也會被劉禪敗光,還不如自己先賭看看......

也有不同的敗者 有不同的策略 也有不同的結果諸葛的策略 歷史之壁告訴大家 是無效的以我個人看法 第一次北伐失敗 他就成功無望了後續只是浪費國力 不如好好搞內政歷史上很多國家也是由小而大 多代經營 最後稱霸

單純好奇,自秦漢以後,有哪個國家是由小而大 多代經營 最後稱霸的??當然,我是指中國.

大清帝國

出師表就告訴你北伐原因了 還用問?諸葛亮只是用有限的生命盡人事 多代經營不甘他的事也活不到那時候 何況諸葛亮也是先提升國力後才搞北伐

除了大清帝國,然後呢??不是說很多??不是我要挑你語病拉,而是由小而大的,真的是少見,而且大多是所謂的外族;蜀漢,能沿用他們的模式嗎??

北伐也有後續的好處,王平養出來了,姜維,張翼也有經驗了,興勢之戰魏打過來王平也不會像個太久沒打的生手那樣進退失據,避免發生防守不當的錯誤.

我覺得你真的不能拿戰略跟志向來比...一直拿著歷史之壁來說不應該打很奇怪,那史可法呢?大谷吉繼呢? 李奧尼達呢?

你的界定根本就不符合歷史，十足十的稻草人謬論。魏延講到明只是咸陽以西可定，何來什麼一次奇襲定生死和可憑一次奇襲就扭轉相當程度的國力比。除非是在大國篡位上台，不然都從小慢慢增強，甚至可能幾代人或下一朝代才有爭霸的實力，如于文泰剛開始的時候也不強。

最鍵盤軍事家的就是你hartmann，感到無言。你只是亂拼湊一些古事古蹟的腦粉而已 根本沒有軍事管理 或人事的基本概念 甚至根本沒有邏輯嘛我們雖然不是軍事家 好歹也是管理階層帶過人和組織決策哪是這種腦X的思考方法的 你根本不是這世界的..

笑死人家諸葛的腦粉還有皇帝耶 要比帶過人打過仗 還有臉講話嗎

蜀國第一次北伐時把趙雲換成魏延 走子午谷會成功剛好曹璿也在長安根本直接玩斬首 但孔明這輩子沒膽

魏延的想法：偏向一次奇襲定生死??大概原po覺得奪長安後 曹魏會放棄來救 而隴右直接望風歸降吧XD..以為每個都夏侯楙哦好歹也有一半兵力運糧 到長安發現苗頭不對後 是不能繞跑嗎?還是你魏走山路都開外掛 老遠抄魏延後路會比蜀軍原路撤退快

帶頭逃跑的大嘟嘟說人不懂管理 是管理如何逃命嗎?大嘟嘟決策如何逃得最快倒是可以

看看劉邦劉備,你就知道管理逃命也是很重要的 XD

一直幻想別人逃跑是不是有妄想症啊？昏倒孔明不差，但是結果論而言不如韓信，打不出漢中，僅此而已這定論早就很明顯，其他都是很腦的意氣之爭當然，又可以繼續從史料中無限拼湊，比如討論什麼當時三秦兵力對比如何來幫孔明護航，產生無窮迴圈但這根本不需要用史料辯證，而是用史料辯論的這個一開始的大方向就是不對的，第一: 史料無法掌握一切的隱藏資訊，資訊這麼稀少根本都是腦補，如果覺得引用史料就可以探出2000年前的真理，我也是醉了

按評論是孔明陣營沒有韓信 而不是孔明跟韓信放在同一個天平說孔明不如韓信 因為這人物類型不同

第二，不同時空的任何事件都要重新統計變數排列棋子像本篇文章這種拼湊，還拼到今川和漢尼拔去，這其中的神邏輯已經不止張飛打岳飛了，到底有什麼辯論意義所以論史功過，只能講很大的範圍，模糊的概念，通常以結果論論斷，與其挖掘史料，更該使用的工具是賽局分析，討論管理與決策上的功過，因此我覺得本篇原po的辯論和立足點和使用工具都真的很無聊像Qaaaa的切入點，就是切入人力管理，這觀點是有意義的，值得思考，也許就是如此

魏延很想當那個韓信,但看諸葛亮用魏延的方式,他根本離不開魏延啊,北伐軍不動的前師扛壩子.

孔明真的不是張良 他是統率90的蕭何

大嘟嘟其實您在逃亡這方面管理得很強啊 堪比劉邦劉備

成敗論英雄 我也覺得曹操被一把火燒回老家 軍事能力超廢的關羽失荊州 陸遜呂蒙拿了荊州卻一輩子過不了江 沒一個能打看來三國真的沒一個能打的 個個比不上英明神武司馬父子

樓上估計沒體會過公元280年司馬炎瞬間統一中國的恐怖真的沒一人打得過他

所以梁末帝應該堅守還是逃走？

隴右和涼州兵是可以不理，涼州兵主要的屯金城一帶，距離長安近二千里，路途遙遠，沒有中央補給，在四周都有可能反叛

所以司馬炎是有帶兵還是...

然後g大沒體會過想必yuriaki體會過了,失敬失敬

到了公元280年司馬炎瞬間就統一中國 連抵抗的機會都沒有

你真的講的東西都扯的很遠... 他上面舉的例子都是帶兵的你舉個皇帝出來幹嘛...然後司馬炎根本就沒什麼著墨在戰術甚至戰略上的史料,這也能拿出來跟g大舉的例子比?

只能說你沒體會過司馬炎瞬間統一的恐怖 這是時代的眼淚

1. 所以你有體會過嗎? 2. 他有帶兵嗎?真的不要出來吊書包或是咬文嚼字卻沒有相應的邏輯司馬炎統一三國這件事情背後滿滿的都是其他歷史因素一句他統一他好猛,完全就沒有邏輯阿..然後時代眼淚是這樣用我也真的沒話說了...完全就不能跟你正常交流

他是說遊戲吧 也太敏感 戰成這樣

我也覺得樓樓上被釣了ww

雖然本人不同意ZM的很多東西 不過這篇他的推文很不錯這裡很多多年老人早就陷入意氣之爭事實上諸葛的作法碰上歷史之壁 結局就是白忙一場頂多成就了他個人的悲劇英雄名聲 出師未捷身先死另外回覆siliver 再加一個北宋如何老實講 你一開始限縮一定要中國 秦漢之後 代表你也心知很多國家是多代經營發展而來 以諸葛所在的東漢末年他絕對看得到努力經營的例子不會少於一代奮起者除了北宋還有哦 別忘了結束三國的西晉 真要提是還有不過我真的很懶得在那裡整天想抓人語病和防人抓我語病當然這裡很多人為他開脫是說他個性如此 出師表有寫云云這說法在我看來反而像暗罵諸葛 看不清大局和自己能力

西晉和隋都是從上一家接回來的，這是原曹操和宇文泰的魏和西魏，都是經幾十年才稱霸，但國家已經落留在他人之手，一代完成如果如劉邦的漢朝、朱元璋的明朝都是。

他的大局-老大有皇室血統 故討逆師出有名 讓對手龜以避其鋒可惜跟手下大將意見不合 此將又善養士卒..戰力多少會打折扣

北宋不也是承接別人的,不是我愛講,你舉例也舉貼切點的

承接別人並非問題，本來從弱轉強就是需要幾十年的努力才成，劉郑，朱元璋、李淵需要時勢配合才成。上面有錯是劉邦非劉郑