※ 引述《TACH1BANA (西曹令史濟陰狼刃)》之銘言：
: 放棄兩路鉗型攻勢即是放棄隆中戰略，也較接近王夫之認為的應以荊州
: 一路為主力。不過我們的討論至少可建立在一項共同基礎上，即隆中對
: 戰略本身有其先天的矛盾或缺陷，在下想強調的正是關羽、劉備不僅不
: 像俗說的應當背負著破壞隆中戰略的大罪名，而相反地他們太相信隆中
: 戰略在十二年來帶來的成功，而太執著於用生命去達成與挽救「跨有荊
: 益」。「跨有荊益」在隆中對文字裡是該戰略的神髓，「結好孫權」僅
: 是隆中對提出時點（207年）的必然，且對於這兩者的矛盾衝突、對於
: 從江東政權出發的角度（如同陸抗所說的以長江中游為「國之藩表」）
: 認知還不夠深刻，這僅僅是一位年輕人（尤其相對於劉備）廿七歲提出
: 已經夠精采了的戰略，並不代表已經完美無須修正，然而在成為經典後
: 被神聖化。
以前我跟大家一樣，砲劉備伐吳大不智，現在從荊州一路為主力去想
真的覺得我錯怪他了
: 在此希望嘗試做的還是回到歷史人物的情境，暫時放下全知全能的後見
: 之明，關羽受命襄陽太守逾十年，在隆中對提出的時點劉表握有襄樊，
: 關羽努力執行的是恢復劉表荊州北疆以「北據漢沔」（達成這步才能談
: 下一步的「以向宛洛」）。至於劉備進入益州的時點，益州包含漢中郡
: 至少十一郡三屬國，相較荊州七郡（其中宜都新置，襄陽尚未實據），
: 要劉備（乃至諸葛亮）不以益州為主，王夫之確實有些苛責。隆中戰略
: 以高祖出蜀、漢為藍本，而且相較於「在時每與臣論此事，未嘗不歎息
: 痛恨於桓靈也」的後漢而言，劉備對親賢臣、遠小人「所以興隆也」的
: 先漢認同也是可以理解的（乃至諸葛亮），且以益州為主也才合於隆中
: 戰略的「身（親自）率益州之眾」。何況劉備也並非放棄荊州，所以才
: 親統五萬軍回公安爭荊州，在湘水之盟以後，剩下五郡的荊州（如果以
: 襄陽尚未實據、宜都幾乎是附屬來計算，甚至僅像三個郡）便更難躍居
: 益州之上成為戰略主力了。（而孫、呂針對北伐也並未擔負劃走長沙、
: 桂陽兩郡後應分攤的責任）
論益州成為戰略主力：
攻略漢中時，還可以預設對手從關中補給到漢中也非易事，雙方基本可看成對等
持久消耗的話蜀並不吃虧
魏的國力再大，糧草運不到也是得退，權且簡化了問題
曹操可以不跟蜀在漢中龜，放掉漢中
"及曹公至，先主歛衆拒險，終不交鋒，積月不拔，亡者日多。夏，曹公果引軍還，先主
遂
有漢中。"(先主傳)
但要放掉關中談何容易，就算被笑龜也得奉陪到底，何況這時蜀的補給路線還比魏的長
諸葛亮也確實不打算耗下去，但無論攻下再多的城，只要沒搶到糧，終究龜不贏
我是認為要(能)屯田他早屯了啦
因此我的結論是，若真的非以益州為主攻點不可，那就到漢中為止!
關中以後，唯奇襲搶糧而無他
至於適合的搶糧地點，節錄一下asdf95大的文章片段(#1NNg1aar)
==
東漢並沒有放棄此地經營，隨著雍營設立和征討西羌，雍營應有新大倉設立，賦役圈以關
中西部的渭水為主，要保障賦役圈糧食穩定供給，水利維護較佳。東漢末期董卓封為郿侯
，〝築郿塢，高與長安城埒，積穀為三十年儲，云事成，雄據天下，不成，守此足以畢老
。〞(三國志‧董卓傳)，郿為成國渠渠首，郿塢本身就是一座大型倉城，雖然金銀珠寶跟
糧草在董卓死後被洗劫一空，但郿塢損害有限
==
以#1北伐的時空觀之，就屬雍、郿可以跟長安一起從中選一個來搶
但絕非"揚聲由斜谷道取郿"這種方式就是了
: 在下的意思並非易帥之際關羽就「應該」放心調兵增援，而是十年來他
: 從未等到過一個比這還要好的時機。所以在下強調在解讀陸遜書信時，
: 除了以往俗說的關羽驕傲「受騙」以外，也應讀出信中對於盟約關係的
: 強調（或利用），乃至於這份強調下所應背負的責任。
呂蒙傳裡的 "遂稱病篤，權乃露檄召蒙還，陰與圖計。羽果信之，稍撤兵以赴樊"
在下認為有點在黑關羽...撤兵赴樊也許關羽有其他考量，這樣就說關羽信了
未免太自我感覺良好
關羽內心相信與否，他身邊的荊州士卒都未必得知了，何況是撰寫吳書的人？
: 關羽這樣想反而奇怪，南中（重劃前是四郡一屬國）是益州牧的領土，
: 而長沙、桂陽在湘水之盟以後已經不是荊州牧（劉備）的領土，就好比
: 周瑜明白魯肅的戰略與自己（原本的）有異，但在臨終時已經接受時勢
: 才會舉魯肅以自代。在下強調的仍是，不應由於江陵在襄樊之南就以為
: 關羽進行的是所謂的「北伐」──這樣也過於把襄樊（請注意是東漢的
: 「南郡」境內北部）看成曹軍的固有疆域了，實際上襄樊反而才是劉表
: 荊州的固有疆域──，尤其並非隆中戰略定義內的北伐。關羽不向宛、
: 洛，就如同劉備尚未出秦川；關羽僅是在努力全據荊州（當然，扣除了
: 湘水之盟後的東境），執行襄陽太守的職責收復襄樊，就如同劉備收復
: 漢中郡，達成了全據益州一般。（隆中戰略定義的）北伐仍未開始。
瞭解您的意思
仍忍不住想問一下：為了全據，能師出有名就師出有名較好對吧
同為漢室血脈，全據劉氏故地(劉表劉焉)，自然無需多言
然而南陽以前是張繡的，漢中則是張魯在管，兩人與漢室沒有淵源的情況下
要以類似"收歸國有"的名目為出兵理由，似乎就少了那麼一點號召力?
在此情況下，個人認為已經跳脫全據的思維了
主要考量到可以彼此互相照應(漢中<->上庸<->襄樊)
至於諸葛亮後面的伐魏，因為已經篡漢，應該就不用在懷疑了
→ ook: 論人口 兵力輜重運補 政權控制程度 怎麼看不是都該以荊州為主嗎？
我在想蔡氏等士族在曹軍南下時主張投降，假如劉備跟著一起降
不但不加入孫劉聯軍，反倒跟曹操一起對付江東
也許有那麼一點機會讓北方打贏赤壁之戰??
如此很可能不會有後續的的荊州爭奪戰，讓荊州百姓跟士族能有稍微喘息的空間
然而結果並非這樣!!
是以劉備在荊州的政權控制程度，我會解讀成民心掌握度，也許沒想像中的高...吧
推 shinewind: 問一下，有相關討論為何隆中對不是以荊州為主的攻勢嗎
粗略地找了一下，只找到跟外族一起合攻的部分
以直線距離來講，益州同荊州比起來，跟外族看起來比較靠近，而比較容易互通戰情吧
當然如果考慮地形、氣候、魏的守備狀態等...就比較複雜，得請高手解答了