※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: 標題: 為蔣琬費禕辯駁補遺（中）
: 時間: Mon Apr 24 20:51:57 2017
: 推 Houei: 從姜維傳敘述姜維之自負程度,或許某些層面略勝於諸葛亮(例 04/25 01:01
: → Houei: 如對羌胡的熟悉),不曉得聽到費禕說他遠不如諸葛亮,會做何感 04/25 01:02
: → Houei: 想 04/25 01:03
:
: 這我就得替姜維說句話了。
: 他自始自終都沒站在諸葛亮、蔣琬、費禕的高度一面處理國政、一面張羅後勤補給人員糧
: 秣，日後有機會了又出現一個陳祗打包票說後勤補給人員糧秣交給我，內政你就別管了，
: 作好你的軍事要緊。姜維也樂得輕鬆把這些雜務丟給陳祗。
: 所以他的切入點都是由身為一個將領的他，從軍事角度方面考量問題。
: 沒兵？找後方要；缺糧？找後方討；要權？跟陳祗透透氣，他會發聲。
:
: －然後，蜀漢就悲劇了。姜維是到了段谷之戰後才稍稍察覺這樣搞好像會有問題，不過這
: 時候已來不及了……
:
: 白話一點的說，問題的癥結點在於「沒碰過所以不知情」。這個結論簡單卻足夠說明費禕
: 對姜維討兵而說那段話時，心中的苦楚。
:
: 推 KiSeigi: 看完反而好奇諸葛亮是怎麼克服第5點? 04/26 01:48
:
: 因為他是怪物。（一秒）
: 千古一相又配享於武廟殿上，就是嗆！誰敢嘴？
: 真有傻蛋敢嘴諸葛亮，都還不用我出馬，其他人的唾液都能淹死他。
:
孔明基本上那時已經是梯數,坎站,名分,大義全在手
所以有成為怪物的本錢
論梯數
比他早加入的元老已經差不多凋零了
論坎站
都已經丞相了還能怎樣
論名分(這最重要)
老劉欽點託孤大臣,甚至說你要就整碗拿去沒關係
論大義
別忘了當初蜀漢開店的理念是什麼,不北伐對得起當初贊助的投資人嗎
再加上那時蜀漢國力算相當充裕
在這種情況下(即使失利好幾次)也沒人敢嘴他(除了譙周)
之後的蔣費姜北伐和孔明相比
在失了名分之下(老劉給孔明權限,不等於權限可以由孔明再給別人)
反戰派的聲音就大了
再說到上面提的姜維高度不足導致看不清現況
孔明自己就是最高行政官兼北伐總司令
所以不會有姜維的問題
即使再怪物孔明也只有第一和最後一次北伐傾巢而出
為什麼?
如果那麼行的話應該每次都這麼幹才對
原因可能是第一次全軍出擊卻在街亭繳了學費
回來開檢討會時才發現這樣實在太吃資源
根本打不了幾次
所以之後就減少人數了
(檢討報告是寫雖然人比魏軍多還是輸,所以是我的問題,有可能不敢直言資源問題
避免影響輿論,刺激到反戰派)
至於最後一次全軍出擊應該是孔明自知健康狀況不佳
想趁最後賭一把
然後是姜維要求增加兵力
畢竟姜維只是總司令費禕手下的一名將軍
要增加兵力
一個是把餅做大(提高蜀漢總兵力)
一個是從別人那裏拿(哪個將領願意自己減兵?)
所以困難度高
至於孔明自己是總司令
全部人都算他的所以沒差
還有就是三國志裡姜維向費禕要兵那段有點魏延和孔明的感覺
只是差別在於魏延被幹掉而姜維接大位
話說三國志裡有些很妙的橋段
像是劉琦請孔明上屋抽梯那件事
不是說你講我聽不會有第三人知道
那為什麼陳壽寫進來了啊...

劉琦自己大嘴巴講出去也是有可能的 XD 諸葛:所以我才不想講太多講太白 XD

你說的我全都同意，不過關於譙周……世人皆云他是反戰派，不過觀察他的《仇國論》內容，倒不是要陳祗姜維不北伐，而是「教」陳祗姜維應該怎麼北伐，這很有趣呢。譙周：那當然，諸葛老丞相、蔣費兩個後生晚輩的北伐算算讓我們這些蜀地鄉親們有賺頭，我怎麼會反對這種北伐？喔呵呵……謎之聲：這老頭被費禕洗腦了吧？

樓上的一個盲點是，正確的策略未必有立即的甜頭

猜想劉琦未敢聲稱是自個兒想出來,而刻意交待史官記上一筆?

諸葛亮、蔣琬、費禕甚至姜維都搞遷移魏地邊境人口、誘引羌胡這幾件事補充蜀地人口（當然姜維補的人口不比消耗的人口多，這是其次），請問這算不算是立即的甜頭？還請指教。

假如沒有立即的甜頭..是否可推論蜀漢直到陳祗主政前,吏數一直沒暴衝起來?否則阿亮蔣費時就有這麼多官員要養的話,可能早就"百姓彫瘁","面有菜色"了吧或者有可能是:吏數一直都很多,卻因為陳祗姜維比起之前,休息養生的還不夠,導致蜀漢財政撐不住了?諸葛亮傳:"(建興)三年春，亮率衆南征，其秋悉平。軍資所出，國以富饒"...之後隔不到3年就北伐了,3年不曉得算不算"立即"?否則國家沒錢卻仍堅持北伐好幾次,那大概也沒什麼人會祭拜他了吧

我的觀點和前面asdf大的文章差不多，limited offensive對蜀漢來說有實施時間點的爭議

那篇文啊？我看到財政國家就不想回了。就算把蜀漢兩次官吏暴增的時間點給他，依然沒看到。你要將這話題延續下去，可以啊？

只要認同雙方國力的差距在拉大就可以了，這是基本邏輯

請問財政國家的觀念從甚麼時候開始？三世紀的蜀漢有這種想法？蜀漢兩次官吏暴增與諸葛亮、蔣琬、費禕（甚至連陳祗也是）有主要關聯性嗎？諸葛亮”約官職，從權制”、蔣琬費禕”咸承諸葛之成規，因循而不革”，導致陳壽所屬的史官屬吏永遠補不

另外建議看一下asdf大這篇: #1NQGjdX6 (Warfare)

滿，好像與他說的完全相反嘛？蜀漢兩次官吏暴增增加的官吏從來不是稅吏，他也沒搞清楚。我有那麼多的疑惑，既然你跳出來了，請幫他解決如何？這可是他的立論基礎呢－蜀漢末期過高的吏民比與建立財政國家的諸葛亮、蔣琬、費禕有關，為了破解經濟困境，所以”蔣費時期就大規模北伐比陳祗主政時期要好”－雖然我是看不出來啦。

我只想說，官吏提高本就不必是稅吏，控制力才是重點

然後關於國力，抱歉喔？魏蜀兩國中期國力最相近的時期在興勢之戰後（244年7月）到高平陵之變前（249年2月），剛好是你們最瞧不起的費禕指揮姜維打有限戰爭時期。說到這，既然你們瞧不起衡量自身能力與蜀漢國力打有限戰爭的蔣琬費禕時期，一直要提倡「十萬大軍齊動員北伐」的腦殘式全國無限總動員的話，那請你幫蔣琬費禕解決「休假、輪調、軍區」三大難題（也就是我的最新文”5.蔣琬費禕每次北伐只能動員兩三萬兵很廢？”）如何？不行的話別怪我賞你一個鄙視的眼神，問你那篇文章後面的三個問題啦？然後說到蜀漢兩次官吏暴增加控制力？我笑了。蜀漢兩次官吏暴增是遙領刺史，這些玩意不會增加控制力，只會增加蜀漢負擔好嗎？嗯，我該收回玩笑心態，也許在你想法，鄧芝胡濟宗預還說不定真的能……加強兗州控制力……

er..哪亮哥的「休假、輪調、軍區」三大難題怎麼辨?

Nightblade兄不是說了嗎？諸葛亮有那個「梯數、坎站、名分、大義」存在，蔣琬費禕未必有。比如說王平、鄧芝、馬忠日後的蜀漢三大軍區都督，都是諸葛亮提拔出來的，你覺得諸葛亮跟他們調兵他們能說不嗎？敢說不嗎？會說不嗎？諸葛亮唯一需要用商量語氣調兵的只有李嚴一人，日後李嚴垮台諸葛亮就是蜀漢說一不二的存在了。至於休假，照休啊？《郭沖五事》那段記載雖然有荒謬處，但”亮有士十萬，十二更下，在者八萬。”這段我倒是不認為是假。也就是說，諸葛亮十萬大軍齊動員北伐其實是把休假人數也算進去的結果。最後，諸葛亮十萬大軍齊動員北伐其實也只有兩次而已，連千古一相又配享於武廟殿上的怪物也只敢搞兩次，我是不知道有些人一定要蔣琬費禕走這種高標的腦殘式全國無限總動員做什麼？讓蜀漢的國力提早崩潰好讓心愛的曹魏併吞更方便嗎？

魏國搞好幾次了, 都號稱十萬以上的, 又怎麼搞呢?

不好意思，是我的錯覺嗎？你這句話給我的念頭是在賭場上22K應該與郭台銘一樣一擲千金？再者防禦者的後勤補給線比較短，可以動員比較多的人力防禦是戰史學的基礎吧？

劉琦事後說出來被記錄吧? 歷史上太多對話被記錄起來了

現在我們在討論的蜀漢是進攻方，與此相對的你該問的是，魏國號稱十萬以上的”進攻”且”經過漢中武都這種後勤補給極難的地點”的有幾次？那可不多喔，要我算給你聽嗎？（茶）總覺得諸葛亮的北伐被你一說好像很簡單似的被過度貶低。還好歷朝歷代那些兵家並非如此，難怪配饗在武廟殿上的畢竟是諸葛亮而非趙括哪。

好啊, 你算給我聽吧. 趙不趙括,不是你說了算的.

一次，魏滅蜀那戰。當然你要把未建曹魏時的曹操，三次。曹真征蜀行至半途遇雨而還，曹爽興勢之戰約六七萬人。嘛，我說的是配饗在武廟殿上的並非趙括，看清楚點好嗎？

咦, 有經漢中嗎?除了最後一滅蜀哪一次?

魏滅蜀之戰當然經過漢中。

鍾會傳:"魏興太守劉欽趣子午谷，諸軍數道平行，至漢中。蜀監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，兵各五千。(鍾)會使護軍荀愷、前將軍李輔各統萬人，愷圍漢城，輔圍樂城"

我是說,除了滅蜀以外,好像都沒過漢中.

張魯傳:"建安二十年，太祖乃自散關出武都征之，至陽平關。(張)魯欲舉漢中降，其弟衞不肯，率衆數萬人拒關堅守。太祖攻破之，遂入蜀。…楊曁表曰：「武皇帝始征張魯，以十萬之衆，身親臨履，指授方略，因就民麥以為軍糧”武帝紀:"(建安)二十四年三月，(魏)王自長安出斜谷，軍遮要以臨漢中，遂至陽平。(劉)備因險拒守"曹劉漢中爭奪戰 我找不到曹操兵力@@" 有誰能補充的幫忙一下

十萬, 臨漢中=經過漢中?

a大原本講的"經過漢中武都這種後勤補給極難的地點”,就不是指穿越漢中武都,而是從別處來漢中武都,應該是他省略了"周圍聯外道路的"吧,有錯請指正謝謝單論城池,漢中城 武都城的內部也與一般城池無異,還是其實在張魯時就已在城內佈有類似"重門"的概念?

漢中又不是單指城. 漢中是AREA.

"臨漢中" 不就已經到了接近漢中城的 漢中盆地 這塊區域了嗎

接近漢中區域 不等於 經過漢中區域, 這邏輯不用教吧?

怎麼接近的?可以不用經過聯外道路,用飛的空降?