※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: ※ 引述《ander112233 (ander112233)》之銘言：
: 先說一聲抱歉，因為我前面的發言可能語氣有些不善。
: 我仍保持原有論點，不過我尊重你的解讀，並認為有些地方並不算衝突。
: 我想我們在這一大串文章中會有諸多爭議，一個很大的癥結點在於：
: 你從何而知曹魏的軍事與經濟力量在這段時期持續嚴重下滑？
: 又，即便上問為真，當時的人是否能透過各種手段有效得知此一狀態？
: 我承認我對三國時期的研究沒有你多，想請問是否有任何證據可對此推測。
”正始五年，爽乃西至長安，大發卒六七萬人，從駱谷入。是時，關中及氐、羌轉輸不能
供，牛馬騾驢多死，民夷號泣道路。”《三國志.曹爽傳》
”費禕進兵據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，僅乃得過。所發牛馬運轉者，死失略盡，羌、胡
怨歎，而關右悉虛耗矣。”《漢晉春秋》
”費禕進據三嶺以截爽，爽爭險苦戰，僅乃得過，失亡甚眾，關中為之虛耗。”《資治通
鑑》
這是興勢之戰的情況，這導致了下列後果：
1.關中十餘萬屯田兵退屯還農，曹魏的兵力銳減到30萬~40萬。
2.關隴氐羌大規模反亂。
3.因為興勢之戰烙跑，郭淮得到的資源開始減少，並與曹爽、夏侯玄、夏侯霸等人結怨。
4.曹爽、司馬懿的政治鬥爭更加劇烈，並埋下高平陵之變的種子。
我想1.2.3.在前線的費禕姜維應該都觀察的出來。尤其2.費禕姜維可樂著，因為這些羌胡
找的支援是蜀兵。
至於4.，費禕姜維可能不知道洛陽情況，但在高平陵之變前兩三年，問問洛陽來的間諜或
商旅應該都探聽的出來。《晉書.山濤傳》就有這段時間山雨欲來風滿樓的描述。
: 我同意戰場迷霧會限制諸多思考方向，所以我也有說費禕的策略確實有可觀之處，
: 但是如果無從得知敵國有明顯衰敗的跡象，而雙方的實力差距仍一點也不小，
: 那麼我評論說不積極進取就會錯失良機，應該也稱不上偏頗。
: 當然如果你能告訴我說，對，蜀漢政府確實可以知道曹魏當時持續衰弱，以及蜀漢政府對
: 自己的展望充滿自信，那我就承認費禕的策略是最為合理的方針。
嘛，在興勢之戰後，費禕眼中的曹魏就如同第一段所說，是風雨飄零的沒落帝國，而蜀漢
本身的國力，雖然沒有那麼自信，但至少還是維持諸葛亮、蔣琬時期的高峰於不墜。那你
作好準備承認費禕的策略是最為合理的方針了嗎？（眨眼）
沒辦法接受？人啊，對於後來情報違反先前直覺的反應通常是採信直覺（即使那直覺是被
誘導過後的亦是），那也不能怪你。只是，你的戰略觀過於強調「應然」而忽視「實然」
，我還是得說些話。
理想化教科書的戰略觀或許是「應然」走向而排斥所有實務問題，這點沒錯。
但是「應然」方面良好的戰略，套用到現實上走「實然」路線，就難免有出乎意料、窒礙
難行的問題，最簡單就算沒學過戰史的我都知道的例子，第一次世界大戰前德法的「希里
芬計畫」、「17號計畫」，有哪一個完美無缺的完成實際戰爭考驗？一個都沒有。
一些人一直堅持腦殘式全國無限總動員才是歷史上蜀漢蔣琬費禕應走的路線，那我問這些
人最基礎的現實三大難題「休假、輪調、軍區」有沒有解決之道？到目前為止，包含你在
內，沒人回答我。
那既然現實三大難題沒人回應我，那我也只好如”為蔣琬費禕辯駁補遺（中）”中所說的
賞給你們一個鄙視的眼神，問你們「蜀漢軍隊都是超人，不用休假輪調的？」「蜀漢國內
的治安與皇帝（吉祥物）的安危都不用維護的？」「四大軍區都不用兵力守，放空城讓曹
魏、孫吳、南中蠻夷入侵？」
不用懷疑，上面那三個問題跳過不解決，我還是有史料隨時在手的－比如說，你敢把永安
軍區放空的話，……
好的，假設你是蔣琬費禕，只有十萬兵，你該怎麼排兵布陣？
你擺了擺後會發現，北伐軍的極限還真的只有兩三萬。
（千萬別學歷史上姜維的作法啊？下段會告訴你後果。）
: 一個很有趣的問題是，你一方面評論說興勢之戰的戰果豐碩，一方面又說後續防禦太難，
: 這樣的邏輯恐怕有點矛盾。
你還是沒看文。興勢之戰費禕差點遲到可能導致戰敗沒錯。
不過問題出在哪？蜀漢北伐軍被拉去涪縣去實行蔣琬的「漢沔襲魏興、上庸的戰略」啦，
費禕是由成都趕到涪縣接管軍隊再衝到漢中－好的，你是王平，在漢中都督的位置上被蔣
琬放鳥，差點導致戰敗，你會不會對這隻北伐軍沒信心，更想把這三萬防兵抓在自己手上
？
至於後續防禦太難，這是你搞不清楚魏延、王平的「重門」之策與姜維的「肅壁」之策的
差別。
”初，先主留魏延鎮漢中，皆實兵諸圍以禦外敵，敵若來攻，使不得入。及興勢之役，王
平捍拒曹爽，皆承此制。” 《三國志.姜維傳》
”或曰：「今力不足以拒敵，聽當固守漢、樂二城，遇賊令入，比爾間，涪軍足得救關。
」平曰：「不然。漢中去涪垂千里。賊若得關，便為禍也。今宜先遣劉護軍、杜參軍據興
勢，平為後拒；若賊分向黃金，平率千人下自臨之，比爾間，涪軍行至，此計之上也。」
《三國志.王平傳》
”維建議，以為錯守諸圍，雖合周易「重門」之義，然適可禦敵，不獲大利。不若使聞敵
至，諸圍皆歛兵聚穀，退就漢、樂二城，使敵不得入平，且重關鎮守以捍之。有事之日，
令游軍並進以伺其虛。敵攻關不克，野無散穀，千里縣糧，自然疲乏。引退之日，然後諸
城並出，與游軍并力搏之，此殄敵之術也。” 《三國志.姜維傳》
魏延、王平的「重門」之策與姜維的「肅壁」之策的差別於此。
尤其是王平在興勢之戰前說明了他為何用「重門」之策而非「肅壁」之策，然而王平反對
的「肅壁」之策卻被日後的姜維視之為上佳之策－為何？他要挪用漢中都督的三萬兵來補
充自己的北伐軍哪。而這時漢中都督不再是硬漢王平，而是唯唯諾諾的胡濟－這會發生什
麼事不用我多說吧？
”（延熙）十六年春，禕卒。夏，維率將數萬人出石營，經董亭，圍南安，……”《三國
志.姜維傳》
費禕一死，姜維立刻就有數萬大軍出現，而我說過姜維的萬名精銳與費禕的後勤補給部隊
合起來不過兩三萬人－那多出來的兵力從哪出，可想而知。
這還不夠，到了後來姜維甚至把漢中都督胡濟當成自己下屬，要胡濟支援北伐軍，完全背
棄了漢中都督原來的設立目的。
”（延熙）十九年春，就遷維為大將軍。更整勒戎馬，與鎮西大將軍胡濟期會上邽，濟失
誓不至……”《三國志.姜維傳》
然後，段谷之戰戰敗的姜維，認為漢中都督胡濟不稱職，明昇暗調將胡濟丟到漢壽去，從
此不設漢中都督。
”於是令督漢中胡濟却住漢壽，監軍王含守樂城，護軍蔣斌守漢城，……”《三國志.姜
維傳》
如果你不知道漢壽在哪，就是之前的葭萌，離漢中百里遠有。
看到這邊，請問一直被抽兵，魏延、王平所設立的諸圍只能一個一個被裁撤，喪失自主權
到最後甚至自身都不保的漢中都督，只留督漢中名號卻駐紮在百里遠外漢壽的胡濟後續防
禦難不難？我看很難唷。
: 另一個有趣的問題是，一方面讚揚諸葛亮罕見的才幹使蜀漢能夠動員更多的兵力北伐，另
: 一方面又認定技術上難以解決此一問題。所以你是否能解釋一下諸葛亮到底如何解決此一
: 問題，而不是用含糊地帶過去呢？
這點Nightblade兄已經告訴你了，不夠的話Nightblade兄的文章下面我也有回應，就不多
言了。
: limited offensive 本來的定義就是目標的大小而非頻率，這點反而是你誤會了，不如說
: 既然都已經限制了作戰的規模，那麼頻繁出擊還是較為正確的，問題是費禕主政時期的蜀
: 軍北伐，戰果恐怕是沒有達到斬獲甚多的目的。
: limited offensive 通常是掛勾在 methodical 這個形容詞上面，意思是雖然作戰的步調
: 不快，卻能夠有效的把每一次作戰都轉換為實績。綜觀費禕與姜維的歷次作戰，當真可以
: 說是相對有效的作戰似乎就狄道、洮西兩次，並且也戰敗過，真的是穩賺不賠嗎？
: 沒有 methodical，多發動無數次的作戰也只是消耗或賭博罷了，我並不認為讓費禕主政
: 時間拉長並且多發動N次北伐就能解決困境，僅此而已。
這一段蠻有趣的。
緩攻法是你自己說的，我說四年四次北伐不叫緩攻你立刻用limited offensive回我說我
誤會？你應該先統整自己的語彙吧。
其實我是覺得既然你不知道費禕四年搞了四次北伐，比諸葛亮、蔣琬與日後的姜維頻率高
很多，就不該自己跳下來戰啦。
至於有沒有甜頭，我倆說的不算數，要看譙周。
譙周都不說話了我倆在這裡窮打嘴砲也沒用不是？
而譙周正看著白虎文、治無戴兩人遷進來的部眾流口水呢。
至於後來有沒有羌胡投奔蜀漢懷抱？在段谷之戰前都還是光明的。
: 欸都，我並沒有說他們必定有增減大量官吏或冗員，更一直在反駁你官吏多必是缺點的思
: 維，你是不是該重新看一下我寫了什麼？這一段我並不是在批評費禕喔，我只是說官吏的
: 增減這個議題不宜妄下定論而已。
諸葛亮”約官職，從權制”、蔣琬費禕”咸承諸葛之成規，因循而不革”。我想陳壽的觀
察可以就把爭論打住了－諸葛亮、蔣琬、費禕並無隨意增加官吏的狀態。
: 以上有幾個問題還請不吝賜教。
賜教不敢當，只希望你發文前先搞清楚蜀漢狀況再說。