※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: 欸都，我最近好像常被誤認為有敵意，真是不好意思，看來我該更謹慎用詞。
: 我要先說的是，我是真的很謝謝幾位板友和我討論並分享觀點和資料，請不要因為我們的
: 意見有差異就覺得我是敵人，畢竟互相討論本來就是在尊重之餘未必要全盤接受。
: 那麼我接著要說的是，我很感謝ander可以分享這些相關的資料與心得，但是如我之前所說
: ，我的邏輯就是把組織架構和環境當作主軸，所以諸葛亮再怎麼優秀，我都不覺得和這個
: 議題有關，反而是你提到的威望、資歷、職權等與要素我的觀點相近。
: 我已經充分理解到你想說的「費禕面臨重重困難」了，但是我依然不覺得這是蜀漢不可能
: 跨越的障礙，那麼就只好思考有無新解，一方面符合我自己的邏輯，一方面又盡量不違反
: ander大提出的客觀條件。
: 我想到兩個路線，第一是既然費禕沒有那樣的位階，那麼造成此一狀態的人，也就是諸葛
: 亮，或者位階更高的君主本人，也就是劉禪，才是真正的癥結點；第二是，不知道ander
這一開始就無解啦。
費禕不是皇帝，他沒有一聲令下群臣照作的皇權。
然而劉禪卻是個不管事的虛位元首，喜歡放權給屬下，看起來就像是英國的內閣制，但在
古中國卻有點不倫不類。然後屬下卻又是個忠貞愛國鞠躬盡瘁的奇葩諸葛亮，對於奪取皇
權沒什麼興趣（看看同期的司馬懿）－兩者同時出現的機率有多少？我印象中只有明代的
明穆宗與高拱差可比擬。
費禕真要遂行你的意念，那他不是必須想辦法把劉禪搞下去並且證明自己是個夠資格的皇
帝（否則內部鬥爭就搞不完了）；就是走諸葛亮路線慢慢攢威望、資歷、職權、名份，直
到劉禪與群臣都認可費禕與諸葛亮同階，而其他同等級、輩分、梯數的人都死光、退休或
失勢，這樣子才走的下去，這過程至少要二三十年吧？－前提是，費禕還沒過勞死……看
看諸葛亮、蔣琬的前例，實在很難期待啊。
說到過勞死，我承認前文我又偷放炸彈。
我內文”那你來做做？”其實是費禕笑著對同為蜀漢四英的董允說的。
結局嘛……科科。
: 大有沒有想過，如果費禕沒有遇刺，他是否有可能因為你提到的屢次發動作戰的功績，加
: 上掌控內政與外交的時間延長，而取得更有利的客觀條件呢？換句話說，我覺得可以考慮
: 一下費禕如果沒有遇刺，他搞不好也會選擇發動更大規模的作戰，他生前所發動的作戰則
: 可視為作為預備的跳板。
: 如果理解到費禕是有可能在接下來不算長的時間內解決你提到的障礙，並從而邁出更積極
: 的步伐，那麼這串最主要的爭論就解決了。當然，如果你堅持費禕無法解決這些障礙，那
: 也只是雙方的預設觀點不同，沒什麼可爭論的了。
想想《漢晉春秋》那段話，你就不會那麼想了。
姜維找費禕要兵（其實我懷疑要的就是漢中都督胡濟的兵），費禕給他軟釘子。
堅持走諸葛亮時期所制定下來的方圓規矩的費禕，真要改變，就如同我上文說的，等二三
十年，攢夠威望、資歷、職權、名份再說。
: 接下來我要談關中和屯田的問題。ander大提出的文獻都很好，可惜就是與我參考論文得
: 出的結論沒有交集，因為你是從先前的關中受創嚴重，因而推論說復甦不易，可是我提及
: 的是關中已有復甦，顯然論文沒有問題，雙方的資料也未衝突。我可以順便提一下，論文
: 中提到的一個重點是關於水渠的開通與建設，從這方面去研究的話，就能知道曹魏在關中
: 的經營是取得相當的進展的，頂多是討論說關中復甦到何種程度而已。
抱歉哪，我本人是看不到論文的說，我就只能就我對曹魏的關中印象回文，還請見諒。
不過，即便有水渠，沒有人力又長期有戰火隱憂也是沒用的－這也是我贊成費禕姜維應該
想辦法把關中隴西打爛再說。
曹操時期的後勤補給線得從洛陽、河東拉過來，到了這時期若還是如此，對於漢中武都的
防守相當有助益。
: 至於屯田，我承認ander大的論點有其道理，我前面是太魯莽的提出反對了。可是，我說
: 的動員下降，也確實有可能與戰爭威脅下降有關，更可能是轉型的問題，因為即便軍屯的
: 短期下降與民力於興勢之戰受損有關，其長期趨勢的下滑就代表著此一狀況的必然。
: 換句話說，軍屯的短期增減可能與曹魏民力受損有關，但長期來看屯田本就是個逐漸遭到
: 汰換的存在，乃至於西晉廢民屯，我想這樣的變化無法證明曹魏的國力是持續低落的。又
: 或者，曹魏後來國力得到成長，也可以解釋為退屯轉型的結果，不是嗎？
你著眼的是長期趨勢，尤其是高平陵之變後司馬氏逐漸代魏過程中的國力長期緩慢增長。
但我的論點只限縮在蔣琬費禕時期的曹魏國力變化，從曹叡末期開始呈現緩慢下降，到了
興勢之戰驟然下降，興勢之戰後與高平陵之變前的曹爽執政時期為最低谷。
……等一下，那你一開始回我文是沒搞清楚狀況吧？你沒看文章名？
: 官吏的部分，我想請ander大重新看一下 #1Ow6ouHS (SAN)這篇的推文，以下節錄：
: → asdf95: 我並不是堅持諸葛亮跟蔣費等人是殘民以逞的兇徒，而是這是 04/12 23:05
: → asdf95: 財政國家基礎，不然財政國家何以建立？我並不覺得吏多有何 04/12 23:07
: → asdf95: 問題，沒有這批吏，就是跟明清一樣放給地方玩懂了嗎？吏越 04/12 23:11
: → asdf95: 多代表中央收稅的能力越多，只有像明以小農控制為主才會少 04/12 23:13
: → asdf95: 以為吏多就是殘民的不就是那群每天限商的腐儒嗎？ 04/12 23:16
: → asdf95: 漢光武帝大裁吏員下場就是世家大族開始成型，明清更明顯 04/12 23:18
: 所以，我和asdf95大的說法真的有差異嗎？顯然沒有。
你確定沒有？
你的論點”未必造成政府財政負擔上升。”
asdf95兄的論點”蜀漢的行政成本一直極重。”
先去打一架吧，拜託。
然後說到財政國家……
請問財政國家的觀念從什麼時候開始？三世紀的蜀漢有這種想法？
: 貨幣的部分，以下節錄自 #1NQGjdX6 (Warfare)：
: 諸葛亮跟姜維目標也基本循此前進，這也就是蜀漢以一小國卻擁有近乎變態吏員數目的
: 原因，三國中的士兵跟武器最精良的國家，這一切要奠基在強大的財政能力之上，也是
: 受景氣影響最大的國家，這就是為什麼陳祗就算知道國家財政極端困難也要支持姜維北
: 伐，但段谷之敗導致國家財政解體，出土貨幣由於有記年磚可以看出明顯的變化，到劉
: 禪改景耀之前，蜀漢不管是直百五銖、太平百錢或後來的定平一百、直一，都輕薄到普
: 通五銖的1/5以下的重量，簡單講陳祗就是用小錢擴充財政，應付財政危機，這些問題
: 蜀漢內部反對者眾，在陳祗活著時內還能壓下反對窮兵黷武的聲浪，死後就演變成要拔
: 掉姜維的政治鬥爭，蜀漢至此已是末路
: 如果ander大有看過asdf大的文章或其他相關研究，應該要知道蜀漢的貨幣體系存在弱點
: ，有顆可能會引爆的定時炸彈，只有擴張接觸到的市場大小才能有迅速的改善。換句話說
: ，打通隴右是必須盡早達成的目標。
: 羌人的部分，隴西與關中並不完全分開這點是我可能誤解了，在此感謝指出。不過羌人的
: 各部之間是否有別，則我認為還是肯定的。
: 以上幾點，還望理解。我的想法大部分都已經表達了，剩下的只是觀點的問題，大概不用
: 再回應這一串了，再次感謝ander大和其他板友的討論與分享。
所以asdf95兄說的鑄造劣幣增刷貨幣是掛在陳祗執政時期底下？
那與我的論點”費禕維持諸葛亮、蔣琬時期的國力於不墜”有衝突嗎？
沒有啊。大家可以散場回家了。