Re: [問題] 陸遜只北伐過一次?

作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-20 22:48:28
覺得之前喧騰一時的話題斷掉頗可惜,看能不能讓這討論(Ⅹ)戰火(○)延續下去
恕刪部份
※ 引述《CVChang (CVC)》之銘言:
: 孫權自背刺關羽(219)起,因軍事需求遷都武昌(221)
: 揚州流傳著童謠:「寧飲建業水、不食武昌魚,寧就建業死,不就武昌居。」反映揚
: 土疲弊的情形
感謝C大提供這則史料!這邊簡單幫忙補充一下
1.童謠是孫皓時的陸凱上疏,〈陸凱傳〉:
"(孫)皓時徙都武昌,揚土百姓泝流供給,以為患苦,又政事多謬,黎元窮匱....
寧飲建業水,不食武昌魚;寧還建業死,不止武昌居"
2.相對於孫皓從建業遷來武昌,孫權自公安遷都似乎就沒那麼路途遙遠?〈吳主傳〉:
"(黃初二年四月,孫)權自公安都鄂,改名武昌"
當然我也不至於會認為到,孫權就完全不需要從揚州逆流運輸就是了Orz
: 我想如果了解石亭之戰的背景,不難理解孫吳的策略為何如此保守,長期的消耗、疲
: 弊是需要休養生息,特別是揚土逆流支援引發之反感情緒,出身揚土的陸遜更是不可
: 能不知,在此狀況下孫吳能否另闢淮南戰線相當令人存疑。
拜讀本版 #1O5n9Ez0 引用 胡阿祥《南北朝時期彭城的軍事地位》
儘管淮南絕非無險可守,但山越尚未搞定前,若有蜀漢軍事行動來配合也就算了...
問題隔壁棚數月前才在街亭大敗而歸,短時間內理應很難再出師
搞不好在濡須打退被讚嘆為「真天人也」的曹仁步騎數萬之後
讓朱桓被野心沖昏頭了XD
: 最後,聊聊朱桓計畫:
: 「休本以親戚見任,非智勇名將也。今戰必敗,敗必走,走當由夾石、挂車,此兩道
: 皆險阨,若以萬兵柴路,則彼眾可盡,而休可生虜,臣請將所部以斷之。若蒙天威
: ,得以休自效,便可乘勝長驅,進取壽春,割有淮南,以規許、洛,此萬世一時,
: 不可失也。」
: 本傳記「權先與陸遜議,遜以為不可,故計不施行。」
: 朱桓計畫的重點:
: 1.斷曹休歸路、圍殲。
: 2.進取壽春。
: 孫權與此戰主帥陸遜討論後否決,這也是本系列文爭議點之一。
: 但陸遜真的有完全否決朱桓計畫嗎?
: 《滿寵傳》:「賊果從無彊口斷夾石,要休還路」、
: 《賈逵傳》:「權遣兵斷夾石」。
: 可見陸遜有採納朱桓計畫的前半段,否決的是後半段。
: 從滿、賈二傳,賈逵果決、迅速的支援,輔以虛張聲勢,吳軍意外下驚走,賈與曹休
: 殘部合勢後據夾石,以致朱桓前半段計畫失敗。
其實從〈王淩傳〉寫的"失利"、〈滿寵傳〉寫的"不利"
愚見以為朱桓前半段計畫意思到了,只差臨門一腳:
"後從曹休征吳,與賊遇於夾石,休軍失利,(王)淩力戰決圍,休得免難。
仍徙為揚、豫州刺史"(〈王淩傳〉)
"賊果從無彊口斷夾石,要(曹)休還路。休戰不利"(〈滿寵傳〉)
而〈賈逵傳〉告訴我們,賈逵軍不等援兵而很可能早吳軍主力一步到
,甚至跟曹休退來夾石的時間所差無幾,所以才有時間布置會場虛張聲勢:
"(孫)權遣兵斷夾石。諸將不知所出,或欲待後軍。逵曰:「....若待後軍,賊已斷險,
兵雖多何益!」乃兼道進軍,多設旗皷為疑兵,賊見逵軍,遂退"
但應該還不夠早到,否則曹休也不會嫌賈逵"進遲,乃呵責逵"(《魏略》)
也正好呼應〈蔣濟傳〉的"遇":
"會(曹)休軍已敗,盡棄器仗輜重退還。吳欲塞夾口,遇救兵至,是以官軍得不沒"
以及〈滿寵傳〉的"會":
"賊果從無彊口斷夾石,要休還路。休戰不利,退走。會朱靈等從後來斷道,與賊相遇。
賊驚走"
總之我所腦補的整個戰況,大概就是吳的伏兵先贏了曹休的敗軍一陣
不料遭王淩殺出一條血路,等吳軍想再次包圍時,卻被曹魏的實質援軍 & 疑兵給趕到
扣除部份吳軍要押解戰利品回吳的情況下(戰前計畫就交代好)
自忖即使跟剩餘的吳軍主力會合了也打不贏,甚或認定被可能存在的斷後魏軍拖住
而讓吳軍主力來不及到夾石這地方支援後,終究選擇了撤退一途
個人想法是原因出在〈陸遜傳〉:
"令朱桓、全琮為左右翼,三道俱進,果衝休伏兵,因驅走之,追亡逐北,徑至夾石,
斬獲萬餘,牛馬騾驢車乘萬兩,軍資器械略盡"
以及《建康實錄》:
"大破魏軍於夾石亭。俘數萬計,盡收其騾馬輜重"
上面不難看出執行斷曹休退路任務的,並非朱桓而另有其人才是
因此還可把否決朱桓計畫,解讀為不照這位吳國版的魏延先生原本的意思,去斷魏軍後路
反倒借重他的武勇,確保至少正面能切實擊退曹休,比較保本..吧
: 還有要考量的一點是季節因素,淮南屬於黃河、長江兩大流域的中間地帶,也是南船
: 北馬的過渡區域,夏澇利水軍、冬旱利步騎,石亭之戰發生於秋九月,將轉入冬季,
: 孫吳方的水軍、水運補給限制更大,曹魏的主場優勢將更加明顯。
: 總結來說,我認為朱桓計畫前半段執行失敗、後半段是蔣幹畫,陸遜否決應出自對情
: 勢的考量,而非情感因素。
說到水軍、水運,其實曹魏對自許、洛通向江、淮的依賴也不小,〈武帝紀〉:
"(建安)七年春正月....遂至浚儀,治睢陽渠"
"(建安)十四年春三月,軍至譙,作輕舟,治水軍。秋七月,自渦入淮,出肥水,軍合肥"
〈文帝紀〉:
"(黃初六年三月)行幸召陵,通討虜渠"、"八月,帝遂以舟師自譙循渦入淮....
行幸廣陵故城,臨江觀兵....是歲大寒,水道冰,舟不得入江"
所以我是覺得曹魏的主場優勢,也會隨著季節產生的水路限制,而打個折扣啦
作者: ckshchen (尖酸苛博文)   2017-10-21 01:45:00
古有諸葛六出祁山,今有鄉民三戰北伐
作者: time3Q (緣分落地)   2017-10-21 08:03:00
孫權的童謠"寧飲建業水..",出自建康實錄,吳書只提孫皓有
作者: bxdfhbh (bxdfhbh)   2017-11-11 09:38:00
曹休沒能力截斷孫權在長江里的運輸啊,魏水軍又不行。
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-11-11 14:17:00
關於b大提出的質疑,《橫行江表的千里駒─曹休》一文有說明

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