[問題] 論 高定

作者: yenyikoto (非誠勿擾)   2017-10-15 22:05:37
維基百科資料:
高定(?-225年),《華陽國志》稱其為高定元,三國時期人物,越巂夷王。
223年,雍闓在南中發動叛亂,殺死太守正昂,並且在士燮的引誘下,歸附東吳並將太守
張裔送給東吳,東吳遂以雍闓為永昌太守,在呂凱、王伉的抵抗下,雍闓不能前進,便派
孟獲煽動諸夷叛亂以響應其行動,高定亦參與雍闓的行動。225年,高定在諸葛亮的討伐
下被斬殺。
在《三國演義》中,高定有一名猛將鄂煥,鄂煥在被魏延擒住後得到諸葛亮善待,因此身
為上司的高定也十分感激。此外,諸葛亮又對捉住了的兵士說:「高定部下免死,雍闓部
下全殺。」及發放假情報離間雍、高二人,令高定有叛變之意。高定便派鄂煥殺死了雍闓
、朱褒後盡收其軍,投降蜀漢,當上益州太守,總涉越雟、建寧、牂牁三郡。
我想問一下高定與孟獲的夷漢之別
如果說高定是夷人 幹嘛要配合雍闓這個漢人作亂?
另外孟獲若說是夷化的漢人,高定部曲既殺雍闓,
為何不是由夷王高定組織聯盟抗漢??
最後一問,為何史實上迅速敗亡的高定,演義竟然下場相當棒,
還當到益州太守,難道有深意嗎???
而是
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-15 23:35:00
夷漢合作的例子其實不算少:烏丸幫袁尚兄弟,五谿蠻夷響應劉備 ,馬超也率領隴上諸戎逞兇過益州外族之後也還是有抗漢,高定那個可能因為諸葛亮懷柔摸頭..吧
作者: Yshuan (倚絃)   2017-10-16 00:08:00
同樣都非漢人 不見得就是同一立場阿
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-10-16 00:48:00
負責組織西涼羌的韓遂跟馬騰、前者漢人、後者混血這也不是看血統的吧
作者: tmcharvard (tmcharvard)   2017-10-16 00:57:00
主要是看利益與立場一不一致吧,所以夷漢合作並不奇怪,若有共同敵人,又有利可圖,或至少會比當下的情況更好,血統就不一定很重要,反而沒共同敵人,又利益衝突時,同血緣的兄弟都會鬩牆了(袁氏兄弟是最明顯的)
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2017-10-16 02:03:00
單獨立傳的夷人領袖-軻比能表示:本王好像也配合諸葛丞相過...
作者: gekorader (基果雷德)   2017-10-16 09:31:00
政治利益哪有夷漢之分?只在號召力對象族群先天有差異
作者: chosenone (獲選者)   2017-10-16 10:59:00
在近代民族主義起來之前 古人好像沒那麼重視種族問題
作者: gfdsa (假扮的大仁哥)   2017-10-16 11:03:00
贊成gekorader,就像匈奴也有中原起源說,但就是中原外寇XD不過後世匈奴族看來是一種複合性族群
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-10-16 14:59:00
匈牙利 土耳其都變成白人了...漢代漢人會歧視非漢的,漢父羌母、羌父漢母都各有一個詞來歧視這些混血兒
作者: Ryow (咔啦雞腿堡)   2017-10-16 15:37:00
好奇是哪兩個詞? Google找不到
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-10-16 16:43:00
且夫臧獲婢妾,原本是指國人與野人的差別;後來在漢朝變成歧視混血,羌漢生小孩就用臧獲來稱
作者: huang19898 (huang19898)   2017-10-16 16:56:00
高定塞錢給羅冠中
作者: Qaaaa (小Qa)   2017-10-16 17:08:00
演義改的人很多啦 神將朱靈跟他的分身路招 在演義中是廢物耶
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-10-16 17:30:00
還有朱然提早二十年再見
作者: aaagun (A槍大叔)   2017-10-16 20:02:00
潘璋也是提早領便當啊
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2017-10-16 20:04:00
蜀漢的結局改好、其他的改爛,大原則是這樣;高定還算小改,看看關興張苞完全魔改= =
作者: qppq (爽到睡不著)   2017-10-16 21:10:00
黃忠:幫復
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-16 21:32:00
黃老爺是延壽,他死在夷陵戰前,復個屁 XD
作者: holybless (D.)   2017-10-17 07:52:00
同樣是漢人 幹嘛出手這麼重 他是蜀漢的
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 21:14:00
其實如果站在人民角度 蜀漢窮兵黷武可謂三國之最 劉備打東吳時要求三丁抽一(還是四丁抽一) 等於每個家裡都要出一人去打仗(跟戰國末期有拼) 慘的是還打輸死在外地 然後諸葛亮主政 更是猛 平南蠻打了好幾回 然後是長期北伐 燒盡蜀國人力物力財力 要知道蜀畢竟是偏僻多山之地 人口相對較少要養一個漢室官僚俸祿開支 還要撥出家人被徵召打政治家夢想的光復大漢 人民其實生活壓力越來越大 蜀國最後敗亡 是必然的同樣是漢人 在蜀治理下 造反也是必然
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-23 21:27:00
樓上,最妙的是,蜀國核心地區(就是收稅最主要的區域)偏偏到蜀國滅亡都沒有大規模動亂過耶還有3丁抽一是哪來的紀錄?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 21:33:00
秦始皇在世時 天下也是一片太平 甚至還夢想萬世永續 中國寫史 很多是政治角度寫 而不是人民角度寫 史觀問題四六徵稅三丁抽一 你沒聽過?還是三國你只看武將單挑 誰搶誰的女人?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-23 21:49:00
很抱歉,不管你啥史觀,沒發生的事就是沒發生然後我是問你,那個史料紀錄劉備東征前搞三丁抽一的?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:15:00
沒人跟你論核心區動亂與否 你在悲憤啥?看歷史永遠要注意史觀基礎點 懶得說給你聽 至於出處 自己不會去查?別人欠你嗎?笑~
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-23 22:22:00
開始閃避了?呵,你說造反必然,結果收稅最主要的地方沒有造反紀錄,你說三丁抽一,結果三國志華陽國志都沒提到請問你是來討論歷史還是來造謠的?
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:30:00
笑了 三國志蜀後主傳寫了一堆反叛平判 反了又平 平了又反的事情多了去 是沒看過還是選擇性失憶?來這邊吵架不如把書拿來唸自己的功課自己做 暑假才剛過怎麼還來伸手牌?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-23 22:34:00
所以你還是拿不出來嘛,該不會你的依據是「新三國」吧XD
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 22:41:00
跳針完了嗎?你不會自己查嗎?另外,我的重點在小小蜀國也什麼資源打幾十年的仗?窮兵黷武下 蜀民的生活如何呀?小腦袋瓜要不要好好思考這個問題?
作者: Hartmann (銀之朔風)   2017-10-23 22:54:00
跳針的說別人跳針,還真有趣,說到底你就是拿不出史料嘛廢話那麼多,你再怎麼閃也不會改變拿不出史料的事實啊你就坦白承認是看新三國虎爛,反正都有人信馬超帶羅馬式軍隊了,不過又多一個在史版沒根據亂說話的人罷了
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-23 23:05:00
其實我覺得那個幻想蜀國無叛亂的烏托邦世界 比啥羅馬式軍隊好笑 呵呵 可以問一下 你幾歲呀?吵架王
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2017-10-23 23:31:00
純噓tonyd 要討論就拿出史料來討論而不是想當然爾的發言
作者: tonyd (天生平凡)   2017-10-24 00:05:00
給你噓 然後呢?你要表達什麼?
作者: JustSad (職業路人)   2017-10-24 01:49:00
建議樓上可以提供資料或如何查找,因為……三丁一抽,應該不是通說,可能是近年中國的觀點。中國很多史籍小說的觀點都有待驗證。況且,不論真偽,我看到一則你不知道的訊息。你向我求證原文,我要你自己去查去找去唸書?好像不太對吧!或者我們大家都這樣玩,亂說就好?
作者: joseph103331 (小黃加大黃)   2017-10-25 09:51:00
我查文本的能力弱 只能google 然而查到的是電視劇劉備在夷陵前接受李嚴的建議實施三丁抽一 四六賦稅
作者: gekorader (基果雷德)   2017-10-25 11:51:00
樓上無誤XDDDDDD
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-25 21:16:00
三丁抽一只要稍微比對一下蜀漢的人口數跟夷陵劉備的可能兵力就知其非了。你會發現要嘛劉備在夷陵有27萬人,要嘛就是蜀漢在夷陵時只剩四萬戶。 XD
作者: boman (暴 民)   2017-10-25 22:16:00
27萬是計錯吧,去除女性和未適齡男丁,三丁抽一可用兵十萬左右。
作者: colamonster (可樂怪)   2017-10-25 22:19:00
我是以他說「幾乎每家出一人」下去計的 XD十萬好像符合最近網路上一些對於夷陵兵力估算的數字不過這是將壯丁/女性/未適齡以1:1:1下去算的?
作者: boman (暴 民)   2017-10-25 22:30:00
女性佔人口可能超過一半,打仗損失和逃兵役影響。當時的平均年齡低,未適齡的比重比較高。計算是先當一半男,45萬中三分一未適齡,可抽10萬。這已經很高估兵力,要知道平均年齡四十多,案漢制23服兵役,一半男丁未適齡也有可能。

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