※ 引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之銘言：
: ※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: : 這部份我看不懂，能否詳細解釋？
: 因為本系列首篇提過，蜀的舊五銖會向吳國流入並購買物資回流套利
: 所以我把私心認為，比較可能的流入時間點列出來
我是覺得只要有足夠利差就會發生
經濟力大於政治力，這不是政治所能改變的
沒有發生就代表沒有足夠利差
而這都不是傳統史書會著墨的地方
: : 到曹魏就不用平諸物賈
: : 曹魏當時實物制為絕對主流
: : 在實物制之下，最重要是如何分配
: : 也因為是實物制，商貿的重要性很低
: : 不同國情沒辦法用同一套辦法
: 仍需要平諸物賈吧
: 曹魏的實物制出現，應該是因為高穀價
: 在此之前，繳綿、絹為稅的戶調制業已實行 + 斐然有成的屯田
: → 原本穀價該往低位拉
: → 意味著戰事需求導致缺糧的程度不小
: → 罷五銖 → 貨幣流動率下降 → 穀價下降 → 平諸物賈
: 用分配的角度去想，穀價下降 → 交易量上升，但分配變成了結果，而非所使用的方法
: 還是我哪裡理解錯了@@
罷五銖是因為政府發現過程中她吃虧吧
這會反過來破壞屯田制，因為從商會比當屯田戶好賺很多
尤其曹魏的屯田戶稅賦頗高
這史有明載
後為大司農。先是諸典農各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治，
崇本抑末，務農重穀。......臣愚以為不宜復以商事雜亂，專以農桑為務，於國計
為便。」明帝從之。(三國志‧司馬芝傳)
這就是曹操、曹丕為何復五銖不久旋廢的原因
因為一旦商業復甦，他們最自豪的屯田制會被蠶食鯨吞
討論財政貨幣政策還要看國家財政的根本是什麼
不能單從分配的角度去看
要從國家總體大趨勢去看
如果不懂的話，最簡單的方法是看明代軍戶制度的敗壞
這也是財政貨幣政策難的地方
因為不會直接照理想走，會有很多從沒想過的地方出大問題
畢竟利之所趨，人會發揮無限創意
從設計者沒想過的地方謀取利益
如果要了解，看明清相關的財政跟貨幣政策的過程是最直接的，因為資料夠多
像隔壁版不是有人PO馬伯庸先生寫的明代的賦稅設計跟之後崩壞的過程嗎？
想像很豐滿，現實很骨感
: : 不是，當時鑄大錢是直接從民間征銅
: : 五年春，鑄大錢，一當五百。詔使吏民輸銅，計銅畀直。設盜鑄之科。
: : 這吳簡有例子，是直接用兵曹向民間征收
: 感謝補充！不過這裡的人力指的其實是"彊者為兵，羸者補戶"的意思
: 我語焉不詳難怪造成誤會，sorry
: 當時仍有戰事、建設等其他支出
: 故搭上為招募來源注入新血的這波順風車，由於競爭關係而趁機逢低買進
: 有限預算下，由國家介入出錢養他們，看似還算合理？
這可能要做資料的統整跟釐清
我覺得先放置在一旁會較好
: : 會子、寶鈔自然也有防偽的設計
: : 古人不是笨蛋
: 浮水印只是我隨便舉的一個例子而已，防偽技術本來就不會僅有一種
: 一一列出再加以分析，顯然已超出我能力範圍，故省略XD
: : 控制變因？古人才不會懂這現代名詞勒
: 就像您說的，古人雖非萬能，但也不是笨蛋
: 經濟學的公式對他們而言，或許未曾以具體的文字，或其他方式實現過
: 然而很多簡單的概念，難道不可能從實務經驗累積，而修正再修正嗎
所以吳國的賦稅政策一再修正啊
這從現在吳簡研究可以看出，孫權代表的中央是想方設法
盡量從不同的來源得到人力跟物力資源
但本質還是因為戰爭跟政治需求
也就是統治上的方便
: : 很簡單啊，看徵收完之後的成果跟本來預期的差距就知道推行的成不成功
: : 這些稅如果收不上來，會在官方記錄留下未繳的記錄
: : 來年再徵收，如果一直拖繳，那就是收不到了
: : 而如果收完之後，有大量的逃戶，也不是能持續的制度
: : 只是掌握這幾點就知道這制度是否可持續
: 復客制下，豪族合法吸收來依附的貧民 → 人力超過合理根據田地大小而該繳稅的比例
: → 以繇役抵稅的情況變多 → 收不到的原因，未必是繳不出來
: → 這制度失去準確性
: 當然會有人說，那限制繇役抵稅不就得了？
: 我只能說，沒那麼簡單，北伐 & 建設所需的人力，始終一直存在
這問題沒這麼容易，因為不同時期雙方的政治實力不同
制度施行也不同
: : 吳簡的調本來就沒打算回流給人民
: : 只是因為戰爭或禮儀等因素會自然消耗而已
: 自然消耗，但也會自然補充不是嗎，除非遇到重大天然災害 or 人禍
: : 你相反了，是布、錢用糧代替
: : 畢竟納稅的主體是「農民」而不是「商人」
: : 對農民來講，糧是比布、錢更容易交付的工具
: : 因為不用再經過其他程序
: : 布要嘛自己織，要嘛交換或買
: : 錢一定要從市場取得
: : 都不會比直接從田裡採收就付給政府來得容易
: 天災不多的太平盛世，或許用糧代替布、錢OK
: 但政府因應戰爭而加重對糧的徵收時，就變得強人所難
: 逼更多貧民躲去山裡面成為幽靈人口的話，依東吳的地形，要躲不難吧
戰爭中糧依然是比其他兩物容易徵收的物質
畢竟不用經過其他步驟，如果加重錢或布
那不是比加重糧更慘嗎？
兩權相害取其輕
收糧還是最為實際的
這是機會成本的問題，同樣會加重的情況下，糧是裡面機會成本最低的一項
: : 太高估此時的市場容納跟交易能力了
: : 研究貨幣經濟史的重點是不能太高估或低估此時代的市場能力
: : 《貨幣戰爭》之類的論點是過度高估當時的市場能力
: : 講三國全是實物制則是過度低估
: : 都不足以反映當時的狀況
: 的確，這方面我的知識還很欠缺，上來打嘴砲的口氣如有得罪之處，還望海涵
我沒說口氣不好
而是思考可能存在誤區
畢竟經濟這塊非常不直觀，有很多方向的影響
而有時其他地方的問題比原本的經濟問題影響更大
: : 幫諸葛恪累績政治聲望，別忘了孫權很看好諸葛恪
: : 這是做球給他強化政治聲望的方法
: 看好歸看好，實際的問題仍是得顧的XD..諸葛恪早先"欲圖壽春"時，孫權"以為不可"
: 之後司馬懿想攻打諸葛恪，但"望氣者以為不利"，使得原本想接應的孫權
: 只好放棄並放生諸葛恪，最後以移防於柴桑來收尾
: 諸葛恪想北伐的意圖，對之前吃一堆鱉的孫權來說，似乎終於明瞭己方的斤兩
: 抑或他認為時機不當，而不以為然，放棄了類似當初朱桓的防守反擊戰略
: 這樣還做球給他，除非是認為政治聲望完全與軍事動員力無關...
孫權老來的狀況嘛，這是真的有可能發生的......
: 事後之明來看，被張特騙的那次，即使政治聲望有了
: 但以吳的國力，動員有點過頭的20萬，結果就是"百姓騷動，始失人心"
: : 跟鐵、鹽相比，銅真的沒那麼重要
: : 這是歷史現實
: 整體而言比不上沒關係，但我們在討論幣制、武器啊
: 如果說一兩年內就想摸清楚對方底細，可能還有點難度
: 可是魏、吳互為敵人，好歹也延續了好幾十年...
可是在雙方國策裡，銅一直不是重要目標，一直都是，
不能因為討論的需求無視歷史現實
: : 收斂民閒私仗
: : 是要民間不要再大量走私，不是聚斂無度的意思
: : 不是搜括民間，而是把商業行為儘量納入政府控管
: : 你誤會收斂之意了
: : 這裡的收斂是指：行為較為檢點嚴肅，而不再放縱。
: 文言文本來就有很多種解讀，要看上下文 & 考慮當時的時空背景來推論
: 以下理由讓我覺得沒啥必要針對走私，來大書特書：
: 1.早在曹丕時代就"設禁重稅，非所以便民；其除池禦之禁，輕關津之稅，皆復什一"
: 既已減輕關稅，我想走私的情況多少會有所改善
走私的問題不在中央的態度，而在地方的執行
涼州地處邊遠，中央的政令能執行多少？
很大一部份是人治，這才是徐邈跟其他人不同的地方
不然為什麼偏遠地方難治？
: 2.放寬刑罰的〈魏律〉，直到229年才頒布，而徐邈稍早在228年就
: "應死者乃斬以徇，是以信服畏威"...走私這等不輕的罪，亦無輕饒的必要
這還有雙方實力的問題，走私比的上私鑄的罪嗎？
利之所趨，如果不是徐邈能奉公守法，地方為何要信你太守的話？
: 3.太和年間倉慈在涼州時，"一歲決刑曾不滿十人"，顯示有可能嚴刑峻法下
: 被抓到走私而處極刑的情況，並不多見
: 4.牽強一點的講，徐邈治下的當時，"家家豐足，倉庫盈溢"，這樣的情況下
: 為了牟取暴利而鋌而走險的，應該不多吧
所以還是回到徐邈治理得當才能有效抑制走私
什麼「家家豐足，倉庫盈溢」這些傳統史書溢美之辭，不要當成實際的狀況
這是形容統治很好的文書套句而已
: : 曹魏也有高級紡織品
: : 所以這些不一定是蜀錦，可能有不少是曹魏的高級紡織品
: : 曹魏幾次賞賜外交使節就有不少高級紡織品
: : 曹魏有很多高級紡織品基地，只是受到戰爭破壞而已
: 我只說"蜀錦的可能性最高"，沒說"一定是蜀錦"
: 貼那一堆東西，是為了說明蜀錦藉由海上絲綢之路，而與外國貿易的可信度如何罷了
了解
: : 三國只有吳國沒有足夠高檔次的紡織品
: : 所以你的認知很有可能是錯的
: 沒有嗎？
: 孫吳並未忽視紡織業，例如陸遜就曾"勸督農桑"
: 浙江一帶，隱居不願意出來做官的楊泉，其《蠶賦》對蠶寶寶的敘述：
: "逍遙偃仰，進止自如"、"在庭之東，東愛日景，西望余陽"
: 讓我們來看三國當代的人，有沒有提到高檔次的紡織品吧！
: 左思的《吳都賦》，明載了"鄉貢八蠶之綿皆言綿而不言絲"
: 陸凱的《奏事》："諸暨、永安出御絲"(太平御覽．布帛布一)
: 更晚一點的南朝手工業，亦有豫章的"雞鳴布"，當作南朝紡織業興隆的具體例證
: 或許孫吳時，已開始有其雛型，也說不定
要說有雛型自然不假，但當時孫吳的確沒有高端紡織品
《魏文帝詔》曰：江東為葛，寧比羅紈綺縠？
孫吳當時的紡織品在其他國眼中就是不夠高檔