Re: [問題] 袁紹跟袁術起兵反董

作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 00:56:09
回Hartmann:
1.
曹操當初想要把家眷握在手裡不想交給袁紹,就是希望保持著自己的自主權。曹操當然可
以投降袁紹,但自從他握住漢獻帝之後袁曹就只剩你死我活了。
但馬超不同,他的士兵他的基業是他爸爸馬騰打出來的,事業的主人都打定主意不玩了,
曹操對於韋端、馬騰兩個關中軍閥的作法一樣,全家帶走,長子留下看管。
魯肅講得很好,我投降可以做個二千石,孫權你投降就是完蛋,爭霸本來就會有風險。
馬超反就是加入了爭霸的行列,家人又不在手上風險自負。
2.3.4.
善待的問題,只要你不是皇帝,談和善待?幾個投降的小型勢力,除了張繡最後還被追究
之外,臧霸、鮮于輔、閻柔、韋端等,多數的小型軍閥是獲得了善待,曹操這點上做的已
經不錯了。
再者,只要你不是君主,古代生殺大權都在君主手上,哪有可能會一定都會善待?
你舉的例子許攸、婁圭、崔衍死法都一樣是不敬,除此之外曹操算是很少對功臣下手了。
對降人最好的就是東漢光武帝,三個投降的關西軍閥竇融、梁統、馬援基本上都大富大貴
,但仍有竇氏、梁氏百年後仍有竇憲、梁冀之難,誰能保證?
只有你自己當君主才能避免。拿君主不能保證你富貴是強人所難,能做到的君主寥寥無幾

5.
關中十將很多都是湊數的,最大的勢力就是韓遂、馬騰、韋端。
韋端之子韋康至始至終都沒有反叛,是韋康死後關中才全是馬韓聯軍,關中仍有異音。
所以總結就是:
我認為馬超反最大的問題不是不忠,而是不孝。韓遂殺你家人,你還願意跟他聯手想要保
住父親馬騰的基業,這是馬超決定最混蛋的地方。為了野心犧牲父母全家。
當代的評價也是無情,不討論曹魏陣營楊阜本來就反馬超的看法,其他的如下列:
典略:諫(張)魯曰:「有人若此不愛其親,焉能愛人?」
楊戲曰:「宗計於朝,或異或同,敵以成釁,家破軍亡。乖道反德,託鳳攀龍。」
陳壽曰:「馬超阻戎負勇,以覆其族,昔哉!」
孫盛曰:「其為酷忍如此之極也。」
當代到晉代,魏陣營到蜀漢陣營,都覺得馬超害死父親全家無情無義,那時代的氛圍跟我
的看法一樣。
不是說曹操殺光人質就是對的,也不是論曹操假途滅虢到底會不會如高柔、衛顗所說逼反
整個涼州,而是馬超此舉就是混蛋至極。
關西諸將誰都可以反,就是馬超、韋康要思考,你反了不是你出了口氣而已,你的全家大
小呢?這方面韋康跟馬超剛好是個非常明顯的對照組。
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:16:00
我覺得你有點太糾結一些小地方了XD1,馬超如果能捨棄小私怨跟韓遂合作,才是大格局啊!難不成一直耿耿於懷細怨,甘寧跟凌操不就也失格?2,馬超與韋康是否能等同類比?呂布死、張遼留。如果曹操認為自己不能駕馭馬超、或馬超不願屈居……
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:21:00
1.大格局是什麼?大可以大到爭霸,小就是守住涼州,涼
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:21:00
馬超的選擇並不是投降或反叛,而是死或反叛,不一樣。
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:22:00
1的部分,你的糾結點類似於崩潰神隱的中距離
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:22:00
方軍閥 馬超哪有死或反叛 他讓韋康剩死或反叛才是真的
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:23:00
親友被殺,是可能記仇或可恨,但未必要永生難忘吧?你冷靜下來在看我說的= =類似我們玩三國或信長,有些人叛我們不會殺,有些就馬超如果是為了奪權才叛,你的立論與不恥才成立。但,若只是為了奪權犧牲父親與弟弟,他何必投靠張魯?應該像呂布一樣,走到哪,戰到哪,不會屈居。
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:28:00
投靠張魯是因為涼州還是被曹操車平了在此次反叛之前馬超紀錄良好,至少為曹操打過兩次仗,馬騰合作也愉快,上一個這麼愉快的是竇融梁統是此次興兵讓馬超評價一路下跌
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:31:00
連曹操的部下都會認為不妥勸阻,曹操逼反才是重點。
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:31:00
呂布擺明就是做君主的,馬超反之前是跟韋康一樣代表父親管理父親留下的領地,曹操逼反是一回事,馬超混蛋又
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:32:00
至於評價,成王敗寇,你確定不是矯飾過的歷史?
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:32:00
是另一回事,我的看法跟古人一樣
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:33:00
(馬超到底是搶走你女友還是騙了你妹妹XD
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:33:00
這篇沒提到成王敗寇啊漢代人首重孝義,我遵循漢代想法評價馬超的作為
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:35:00
馬超後來還是輸曹操
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:36:00
當代人都認為馬超混蛋了,你們還為他翻案,我才難以理
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:36:00
是否重視孝這個標準是因人而異,但這個標準是存在的
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:37:00
解,高衛兩人的先見之明又是另一回事。
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:37:00
當代人有人覺得馬混蛋、有人覺得扁混蛋,不是嗎?
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:38:00
就像是一個人體重就是胖,卻說人生快樂更重要。這是兩回事
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:38:00
近三國的史書都在罵馬超的作為,挺馬的有留下來嗎
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 01:39:00
你可能逆練九陰真經太久了……
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 01:40:00
當然人生可能快樂更重要,但這並不會改變體重的事實
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-08-23 01:42:00
曹操挺進關中,曹方檢討認為自己急了;馬超背父,當代人認為很糟糕,這不衝突啊
作者: amyvivian (燕子)   2018-08-23 02:42:00
所以二袁的人品為什麼沒怎麼被提出來討論呢?鍾會討賊,又忠又孝人品絕倫了XD
作者: HidekiRyuga (酷教信徒流河)   2018-08-23 06:26:00
沒有安撫好關中這些傢伙也是曹操自己的問題 說真的他會不知道也不聽勸?鬼相信最好他會覺得沒事 自己根本才是導火線...
作者: godivan (久我山家的八重天下無雙!)   2018-08-23 07:15:00
就標準的檢討被害者馬超有人質就不該反抗曹操,曹操可以不顧有沒有人質發兵時間順序是 曹操發兵->馬超起事 結果這篇直接說是馬超起事 然後反過來指責馬超不該起兵反抗lol馬超的主張可是"你曹操都已經放棄誠信了,為什麼我還要遵守"
作者: ez910115 (ez910115)   2018-08-23 13:08:00
還有人記得中距離?WW
作者: JustSad (職業路人)   2018-08-23 16:03:00
他一直很糾結於馬超親友被殺而與韓遂聯手擴大到所以馬超的其他行動都一定是冷血犧牲家屬之類感覺就跟某人為了推廣自己的論述不斷強化強調陸遜記恨我未必能有寬恕韓遂或甘寧的雅量,但成大事不拘小節如果因為跟韓遂合作+被曹操逼反,就等於品格有問題?我覺得有點太過牽強附會,而且無視於許多前因後果至於當代人都批評,中國古代迂腐的批判能完全信嗎?1,禪讓政治到底是美談?或是巧飾過的宮廷假象?2,如果不是司馬遷的史記,後來都是阿諛奉承3,春秋戰國之後的史官,就淪為君主宣傳的工具4,秦始皇焚書坑儒的坑儒,就是殺只會嘴炮的名嘴,錯了?如果當代只因為覺得馬超此舉不忠就批評黑他剛剛在忙= =徐州抵抗被曹操屠城,怎不罵劉備不孝不義呢?如按照你的邏輯,劉備不抵抗,也許曹操不會屠城啊!馬超不反,「也許」曹操會放過馬家,不是「一定」。你如果覺得我們上綱到其他地區……我們就是覺得你上綱成他「有意弒父」啊= =
作者: F04E (Fujitsu)   2018-08-23 18:01:00
....
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-08-24 02:08:00
突然想到,馬騰、龐德都跟反羌叛氐結下樑子,而馬超看他傳記似乎沒有?所以日後"甚得羌、胡心"才顯得較合理...以此推測馬騰父子的部份理念不合?不知這點對馬超害死老爸有沒有影響到@@連跟馬騰由親生恨的韓遂,就這點也跟馬騰不同道:"(韓)遂宿有恩於羌,羌衞護之"(魏略)
作者: vacuityhu (真空管)   2018-08-31 16:21:00
說不定你以為馬騰去洛陽是決定不玩了,但其實就是把希望留給馬超重開新局啊講錯不是洛陽

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