[心得] 淺論姜維洮西會戰

作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-10-14 12:55:21
淺論姜維洮西會戰:戰果、魏國所受震撼,及戰後的特別安撫措施
這篇文算是把之前分散在各處討論洮西會戰的文章所做的整理,並加上整理會戰經過
、與分析而成的文章。
一、前言:
許多人在討論姜維北伐時,常常會被陳壽「粗有文武,志立功名,而玩眾黷旅,明斷不周
,終致隕斃。」這段評價誤導,進而認為姜維北伐沒啥成果,對於魏國傷害不大,只是單
純的勞民傷財而已,加以北伐最後沒有成功,姜維的才能評價也因此毀譽參半。
但事實上,這是沒有仔細去看姜維北伐成果所產生的錯誤印象,如果細究姜維北伐的史料
,你會很驚訝的發現,跟常見的印象相反,姜維北伐並非沒有成果,實際上反而是戰果驚
人,他不愧孔明對他的重視與培養,跟他的老師一樣,以極為有限的資源,面對遠較強大
的敵人,卻做到幾乎逆天的成就,而這裡面最典型的一例,就是接下來要介紹的這一戰,
應該也是蜀漢立國(以劉備稱帝起算)以來,對外戰爭最大的勝利:洮西會戰。
二、相關史料區:
在討論這一戰之前,讓我們先把三國志內有提到這一戰的史料列出,以便後續的討論。
以下會按蜀方與魏方紀錄分別列出。不過很有趣的是,作為蜀漢最大的勝利,蜀方紀錄卻
是輕描淡寫,對於過程也沒有什麼敘述,不過還好,結果還是有保留下來,而且大家紀錄
一致:大勝。
相對於此,魏方紀錄反而詳盡得多(遺憾的是,獨獨缺乏這一戰魏方主將王經的視角紀錄
,因為王經幾乎沒有什麼資料,只有在夏侯玄傳後面提到一點事蹟。其實王經的生平如果
不看最後面,應該是個蠻勵志的故事,出身農民,卻能被肯定為名士
作者: eloveb (籃球真是好危險)   2018-10-14 13:15:00
push
作者: CKnightalker (偽˙西奈駝客)   2018-10-14 14:45:00
作者: eupa1973   2018-10-14 14:50:00
作者: suhunchu (凌雪丹楓)   2018-10-14 15:01:00
作者: Makucy (承先啟後)   2018-10-14 15:28:00
推!
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2018-10-14 15:41:00
1
作者: ksacet (ksacet)   2018-10-14 15:44:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-14 15:45:00
詔書裡的安夷護軍和撫夷護軍,我覺得作用之大,甚至比太守、典農還要高,畢竟那是發生在"關中及氐、羌轉輸不能供,牛馬騾驢多死,民夷號泣道路"(曹爽傳)的興勢之戰以後的事了"治實不治名"的孔明,會推薦一個志立功"名"的傢伙,給接班人蔣琬?直接無視孔明對姜維"心存漢室"的背書..功名改成功業應該就沒啥爭議了?
作者: Rfaternal (走來走去)   2018-10-14 17:56:00
作者: yeustream (seven)   2018-10-14 18:09:00
請教您對於蜀漢方面對此大勝輕描淡寫的原因有無猜想?當時蜀漢朝中是否普遍不贊成對魏國用兵?
作者: bulank (布蘭克)   2018-10-14 18:41:00
抱歉 可有地圖
作者: betaman (dixoncider)   2018-10-14 19:15:00
可惜段谷之戰被胡濟放鴿子QQ不然可能就贏惹
作者: Rfaternal (走來走去)   2018-10-14 19:37:00
好奇孔明時期還能出十萬人 沒有大動亂及戰損的情況下姜維僅有寥寥數萬 這是孔明本人內政加成的原因嗎
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-14 20:17:00
因為姜維"每欲興軍大舉,費禕常裁制不從,與其兵不過萬人"(姜維傳),費禕主張"保國治民,敬守社稷,如其功業,以俟能者,無以為希 徼倖而決成敗於一舉",或爬一下ander112233版友的文章有討論過
作者: greecat (皮卡丘)   2018-10-14 21:21:00
另類翻案文?這點受挫對魏國根本沒影響
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-14 21:35:00
諸葛亮時期每次有十萬人的依據是?
作者: chen740530 (chen740530)   2018-10-14 21:52:00
沒吃到魏國主力都不算大贏這次姜維只是打垮雍州邊防軍而已
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2018-10-14 22:07:00
看推文知道原來大家都以為那種一戰定江山很容易發生
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-10-14 22:51:00
先推再說 XD
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-14 22:52:00
此戰另曝露出了曹魏在雍涼區儲糧的問題,讓司馬家族一來被迫扶植擅於搞農業的上來,"思惟可以安邊殺敵莫賢於(鄧)艾,故授之以兵馬"(晉書);二來從陳泰日後對弒帝的態度,估計他對司馬家並非百分百支持,而順勢安插司馬懿時代就一手拔擢的班底鄧艾,進入雍涼防線的高層
作者: AhUtopian (It's my Life)   2018-10-14 22:57:00
如果當時真的就吃下涼州,能有多哪些契機扭轉大局?應該假設清楚一點,就是真的陳泰沒有進軍。
作者: hgt (王契赧)   2018-10-14 23:14:00
寫了這麼多 原來只是要導出姜維可以漢尼拔 "恐姜症"啊 呵比
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-14 23:37:00
王經不是說糧不至旬嗎?〈鄧艾傳〉很多關於他專長於種田的敘述,當然擅長種田的不只他一個XD..所以我才補了第二點來自圓其說
作者: hgt (王契赧)   2018-10-14 23:44:00
再看一次鄧艾傳 發現很有趣的現象 那就是當握有主動權時鄧艾非常積極有侵略性 當失去主動權時 他很保守所以他在洮西的表現不如陳泰 反而陳泰是相當大膽的而且完全料中姜維 只能說能擔任魏國西線將帥的 都不簡單
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-14 23:54:00
史書好像沒提到王經被斷糧?如果有的話,不排除是投向蜀軍的夏侯霸,出兵幾個比較可能的魏軍運糧路線而截斷,算是運氣問題?@@忘記說是在被姜維包圍之前鄧艾也說"洮西之敗,非小失也;破軍殺將,「倉廩空虛」,百姓流離,幾於危亡",或許多少有鄧艾放大魏方問題,以突顯自己以農保本的重要性的可能?
作者: sayuri4ever (Sayuri)   2018-10-15 00:17:00
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-15 03:12:00
〈陳泰傳〉還有一段司馬昭自己爆料"(狄道)城非倉卒(的姜維)所(能)拔,而糧少為急,征西(指陳泰)速救,得上策矣"的確,還得考慮王經原本糧是夠的,直到輜重被姜維搶了的可能性,不過從陳泰擔心蜀軍進佔的積穀,又點出蜀軍"縣軍遠僑,糧穀不繼,是我(大魏)速進破賊之時也",得知王經也沒多少東西好搶 = =姜維判斷當下的總糧食應該撐不到櫟陽,光靠招納羌、胡的資助又充滿變數,加上我猜他早已事先搜集到王經缺糧的情報,然後最重要的,是他打定主意"(魏)救兵當須衆集乃發",結果"卒聞(陳泰)已至,謂有奇變宿謀,上下震懼"的反應,表示王經本身的糧就不多了,姜維才敢以輕軍圍城,鍵盤大將軍我的解讀啦QQ..或許各位有其他更合理的見解更甚者,陳泰說櫟陽有積穀這段,在下其實是很懷疑其真實性的,因為陳泰一方面認為狄道城"州軍將士素皆一心,加得保城,非(姜)維所能卒傾"(陳泰傳),二方面又以提出櫟陽有屯糧為由,而擔心蜀軍去佔據該處問題總不可能在尚未完全殲滅王經之前,姜維就先更加孤軍深入櫟陽吧!這樣沒有腹背受敵的風險嗎?陳泰居然會不明瞭這道理@@為避免被我一堆想像給模糊焦點,還是要來強調一下銀兄本篇的重點:就是退一萬步假設王經真的缺糧好了,反正我前面都認定沒被蜀軍斷糧了,難道這不意味著王經有別輕渡洮水而乖乖等候援軍的空間?主動出擊求戰顯然並非唯一選項,講白點龜起來還是上司下達的軍令那麼,王經膽敢跟蜀軍野戰,要嘛兵力有優勢,要嘛自認比蜀軍精銳,連鄧艾都說"王經「精卒」破衂於西",更敢冒著被打入冷宮的風險,評主管陳泰帶的是"烏合之卒",可見姜維打敗這批王經軍隊,意義不可小覷
作者: siliver (奶茶貓~~號:)   2018-10-15 17:07:00
Houei可以回文比較容易看得清楚^^
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2018-10-15 18:14:00
要洗推文大師回文?想太多XD
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-15 18:37:00
要版上"零"文章的路人對事不對人?想太多QQ在此謹向所有被影響閱讀的版眾說抱歉,懶得回文的壞習慣,下次會改進
作者: boman (暴 民)   2018-10-15 22:11:00
陳泰不救王經,姜維打下狄道也沒有作為,254年姜維就橫行隴西郡半年,甚麼也幹不出來,就是只能搬走三縣居巳而已。所以不用奇怪有放棄王經的想法。
作者: XperiaArcS (我不是索飯)   2018-10-16 13:05:00
http://i.imgur.com/7QqPAp0.jpgmoptt進步了,可以完全看不到黑名單的id又洗了什麼http://i.imgur.com/gumxq1n.jpg 推文洗好洗滿
作者: BoA60282 (Dalshabet大發!)   2018-10-16 18:58:00
玩傳說對決常常遇到會戰贏了(對面逃掉1、2人) 結果隊伍就散了不拆塔,這時玩坦犧牲的我只友幹在心裡...然後後面就打不出同樣的戰果了(錯過戰機)然後被逆轉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2018-10-16 21:06:00
感謝版主,讚歎版主!三國版個版化了,歡樂之極,莫過於此XD
作者: ccharlies (發呆蟲)   2018-10-16 21:15:00
歪樓一下,罪己詔跟朝內政治有沒有關係呢?XD
作者: boman (暴 民)   2018-10-17 11:09:00
罪己詔昰好普通的詔書,很多時候是特大事件中才從史料見到,實際上要用在地方事務也有。皇帝做事不能無功賞賜,因此以承擔過失來補償受害人,如洮西戰後的免賦役一年或後來的特赦五郡都需要以罪己詔推行。
作者: victor050812 (夜月楓霜)   2018-10-20 01:38:00
作者: agamonnon (我用食尚玩家意淫)   2018-10-25 21:16:00
有趣
作者: swallow510   2018-10-26 19:48:00
推推推
作者: khara (高陽酒徒)   2018-10-28 19:22:00
作者: amare1015   2018-10-29 12:51:00
真精彩 推!
作者: RichardIII (我沒謀殺我姪子!!!!!!!!!)   2018-10-30 04:49:00
讚!
作者: twooone (補習海)   2018-11-15 19:29:00
作者: flybow (yyyyyyyy)   2018-11-19 14:52:00
作者: sunsand (有狗也不是很怪的事情)   2018-11-19 21:20:00
Houei兩位警告一次 如果繼續嘲諷者加重處罰本文作者針對性嘲諷 警告一次 hgt 無端嘲諷 警告一次以上處罰者若有先前水桶名單依照板規請自己留意漏了第一句( XperiaArcS 無故嘲諷 警告一次 )漏了第一句前面(經版友檢舉)抱歉造成閱困擾。H大,雖然不知道究竟你和b大有何恩怨,但請勿一直在文章中針對性嘲諷。我很推崇你的文章,但這行為會造成版眾困擾。言論的水準留待讀者公論,遵守板規則是對所有讀者的遵重,君子自重。
作者: boman (暴 民)   2018-11-21 23:21:00
罪己詔本來就是常用,把眼光隼中到其中的大事就以為罪已詔只能好嚴重才用,這只是行文格式問題,要用就會用,皇帝沒有自己不能認錯。皇帝沒有認為自己不能認錯。

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