※ 引述《pig8012 ()》之銘言：
: 看了版上很長一段的姜維討論，我個人有兩個問題想請問
: 1.為何都是姜維在北伐?
: 姜維不是權臣，從228年投降到234年就右監軍、輔漢將軍，統諸軍，進封平襄侯
: 速度算是相當快(另外一個看過更快的大概是侯景)，六年就從降將爬到統諸軍。
: 但是其他將領沒有抗議嗎？王平從217年投降到228年還升職不是很順。為何姜維可以
: 這麼快就爬上如此高峰。
可能大概兩個原因：
1.孔明力挺與培育，因為孔明的威望，所以沒人有意見（至少沒表達出來）。
2.姜維可能也有不錯的表現，所以大家也服氣。
這是推測，但我也想不出更合理的理由。
然後，你要被上峰賞識，也要有機會表現才行，王平顯然就是之前剛好沒機會。
王平從漢中投降後，應該沒有參與東征，可能也沒參加南征，那沒被賞識也正常
，直到街亭力挽狂瀾，以後升官就很迅速了，第四次北伐還負責守祁山南圍對抗
張郃，可說極為重用。
但姜維則是至少投降時就被孔明賞識，所以升得快也正常。
: 雖然他上頭還有蔣琬與費禕給他不小節制(蔣琬是晾他在一旁，費禕給他十分之一左右)，
蔣琬沒晾他，反而是有心北伐的，只是蔣琬還沒撐到再次北伐身體就不行了（234年
接掌大權，但至少240年

推，除了鄧艾，應該沒有比姜維強的陳泰也只是守住，沒有和姜維主力決戰過

姜維的入寇，甚至讓司馬昭不爽到一度想派刺客暗殺他

我其實有一些想法跟蜀漢後期的政局有關我覺得陳祗似乎想尋蔣費模式，而且更加極端，為了更好經營涼州，陳祗似乎有意讓姜維變成半獨立的軍閥也就是進行政軍分離，讓有志北伐的集中在姜維那方，內部他則由他主政，而這點最後由劉禪完成

請問一下，詔書點名蜀漢靠姜維出處是哪段

此模式蜀漢很熟，如同南中模式，這樣對蜀漢糟糕的後期財政是最好的解套方法

謝謝您的回覆,這樣的情況下姜維能掌軍權這麼久真的很獨特

想問馬岱跑去哪了 後來如何

如果完全沒歷練,劉禪敢在最危急時用諸葛膽守最後一關也是有夠敢賭的,全部將校都在劍閣地區死鬥,就只能賭完全沒經驗的諸葛膽能贏贏過姜維數次的鄧艾姜維到263年也是老將了,但史上似乎沒記載也無培養後繼

不過姜維北伐三次面對鄧艾都失利，行動被抓得很死，我覺得鄧艾還是強點

11次對手都同一位,漢尼拔都翻船了,曹魏總該有人學教訓吧這也是我想問的原因之一,季漢都沒在怕戰術被熟知嗎?

馬岱263年就算還活著也是7-80歲左右的人了

「你老子凱瑞我這麼久，你至少有他1/10功力吧」

推

蜀漢不是想賭是可能調不動姜維，只有遠從成都派無經驗的上前擋鄧艾。不然劍閣派兵比從成都會更快到達。鄧艾要擋姜維是不難，蜀漢北伐可走的路線本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山這兩戰線已成功大半。

不過姜維能讓荊州派與益州派都沒很大意見也很厲害

現實明明就是姜维沒有發一兵一卒去阻鄧艾，要是有廖化带五千人去阻鄧艾，成果绝對比諸葛瞻来得好。

張翼大概也沒想過聯合其他將領跟姜維對抗吧?

講得好像姜維有餘力分兵一樣，鍾會的十萬大軍是稻草人嗎？

姜维4至5萬兵據劍閣，魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力優勢，不要說五千人，抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有姜维不但不急救成都，反而後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直衝成都，自己走繞遠路向巴西，這是想逃往東吳多於救成都。

如果連現地勘查都沒做過就空言姜維兵力充足可以任意調動支援，我想跟紙上談兵的趙括也沒什麼兩樣就是了。至於選擇轉進巴郡而非前往成都，筆桿將軍是覺得姜維率軍去成都被鍾會和鄧艾包餃子全殲比較好囉？

確實以時人對手（鄧、鍾）的評價，姜維應有相當過人之處。

難怪姜維在陳袛主政當時可以搞這種四年北伐計畫...至於滅蜀那時就戰場迷霧,姜維不知道成都怎麼了亂跑,人在成都的也會怪姜維怎麼不分點兵回來.

《通鑑》的說法是姜維是知道黃皓想"廢(姜)維樹(閻)宇"這件事的，那如果姜維要逃往東吳，則身為永安都督、又跟黃皓關係良好的閻宇，會輕易放行有意想除掉黃皓的姜維，向東而去？就像L大說的，戰爭迷霧使得姜維未必獲悉閻宇趕赴成都救援，而且即便閻宇人不在巴東，姜維也不一定得知羅憲接替閻

名將之所以為名將 就是因為有幾場耀眼的勝仗能說嘴如果沒有 任憑你怎麼說 拿到檯面上一比就是落下風所以諸葛亮姜維再怎麼樣 地位就只能是那樣 要比韓白劉裕馬隆 慕容恪 李靖 蘇定方等等 就是比不上

劍閣在險要處設關，認為4、5萬兵還兵力不足就真的需要提證據而非空口講白話。要救成都也只有冒險直衝回去並一路設伏兵疑兵阻追兵。開門送曹軍主力向成都根本就是推成都去死而自己逃。姜維是大將軍並控大軍在手，巴東根本是不可能阻到姜維通過，閻宇本人好有可能在第二波援軍中，甚至這支部隊就是從巴東退回來的為主。

馬隆大敗禿髮樹機能用的就是諸葛亮的八陣圖...你說諸葛亮比不上馬隆，馬隆應該會受寵若驚

自古已有八陣 沒有證據說馬隆研究的八陣是諸葛亮改良的八陣且馬隆敢挺身抗司馬家葬令狐愚 敢以3500步兵萬里遠征鮮卑騎兵諸葛亮哪有這種氣魄諸葛亮從來不會冒著補給後勤被斷的危險去打仗的

我記得版上在2016年有討論姜維為何沒回防的文了

姜維 魏延 蜀漢最強戰神阿

宇的位置，何況假設知道羅憲當巴東老大，又如何敢肯定羅憲會放姜維往東行？沒錯姜維有兵力優勢，但羅憲也不是沒有抵擋幾萬大軍的實力姜維手下一聽到要被勒令降魏，反應是"將士咸怒，拔刀斫石"這怒火並非怒向自己巴東守軍，會剩多少士氣硬攻巴東？

晉書裡另外提到八陣圖的地方就是阿亮的部分

晉書還寫昭特地派人學習阿亮的陣法

原來名將定義這麼膚淺...敢衝就是名將?穩穩打卻讓十倍國力的對手只敢龜不是名將...

姜維過境巴東並沒有需要打下巴東，而且他更有權節制羅憲。這同步協和陸抗是兩回事。名將的首要特質在將略應變，已知諸葛亮就差在這里。

先不說這個所謂名將定義是哪來的照這樣說，諸葛亮還真該衝一波子午谷484

1.國家都亡了，官位啊節制啊都只是過往雲煙 2.萬一羅憲不讓你過境，你不打下巴東，是要用飛的嗎

盛曼就在巴東外 姜維怎麼知道羅憲不會降東吳？

羅憲的巴東太守，也是一手遮天的黃皓給的，黃皓再怎麼有野心，也應該明白巴東這門戶的重要性，不會隨便派個可能會降吳的人去扛？就算劉禪命令也同樣道理？結果論來看 把忠於蜀漢的霍弋 羅憲發配邊疆 減少對黃皓自己的威脅還算合理？閻宇忠誠未知 但起碼有兵權又離姜維遠遠

八陣圖不一定就是諸葛亮的八陣圖 就算是 那也只能說馬隆研究過諸葛的八陣圖 不能算是師承諸葛亮 因為馬隆寫過八陣總述 而諸葛亮的兵法並不是特別針對八陣 所以諸葛亮的東西很可能只是馬隆研究過的材料之一而已另外 我沒有說過敢衝就是名將 而且通常敢衝的下場都很慘要敢衝又贏的漂亮 才是名將

名將不是敢不敢衝問題，是掌握得到甚麽時候要衝就衝。從傅子所見諸葛亮就是不能見機行事，三郡反不速進，没有辦法乘勢取得更好戰果制造隴右更大混亂。.談將略應變不用拉到子午谷來講，這早巳見於三國志。

真要說，諸葛亮和慕容恪用兵風格挺像的

竊以為陳壽、李密等人把蜀漢亡國的罪責推給黃皓 有可能因為率軍回救成都的不是羅憲 而是位階更高的黃皓麻吉-閻宇 閻宇後來就沒有下文了 換成羅憲甚或同意霍弋回救 成都搞不好還能拖住鄧艾 然後帶兵勤王者趁機搞掉黃皓 等姜維來救？

真正與姜維爭的實是諸葛瞻，閻宇當是諸葛瞻一邊的，非黄皓，黃皓只是從相爭中取利。

就算諸葛瞻有他老子的光環罩他 上頭終究還是有個黃皓 諸葛瞻挺閻宇 既符合荊人不內鬥潮流 又兼投黃皓所好 一舉數得"黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇「與皓恊比」"(姜維傳)隴右三郡反 諸葛不速進 是否為舉全力想先顧好斷隴之機？

便當東西並進... 感覺可以吃得很飽(誤)

〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能..」"

蜀漢問题非黃皓是諸葛瞻等想學陳祗但又舆姜维路線不同，做成兩派相爭使兵力錯放。

《異同記》："(諸葛)瞻、(董)厥等以(姜)維好戰無功，國內疲弊.."，諸葛瞻想撤換姜維的理由，正好是陳衹駁斥譙周的點，〈譙周傳〉："于時軍旅數出，百姓彫瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之仇國論"，結果諸葛瞻想學陳衹？

諸葛瞻想學的是以班低而權重於姜維，但兩人目標不同才做成政爭，姜維傳提及黄皓等，實際上是諸葛瞻、董厥、樊建想與黃皓合謀去架空姜維，作賊的是這三位但陳壽不敢明言，甚至把罪名推給與恩師不和的陳袛。

閣下以為陳衹的權重於姜維，是怎麼來的？還不就是"下接閹豎"，跟黃皓互相表裡來的，諸葛瞻想學這個的話，武侯地下有知不曉得會作何感想陳壽因個人因素推給陳衹，那常璩有跟譙周不合嗎，《華陽國志》也寫黃皓、陳衹兩人眉來眼去

陳祗為内侍舆宦官有接觸並不奇怪，在陳祗任内，黃皓官下過黃門令，真正越界在陳祗死後出任中常侍、奉車都尉，這些都表明問題是出在陳祗以後的官員身上，當中陳壽指出就諸葛瞻和董厥和黄皓同流合污。

黃皓位過黃門丞，雖因長久以來打壓黃皓的董允GG，但隨著陳祗挑起劉禪對董允的怨懟，劉禪自然不會重複過去限制黃皓之舉，陳衹更無法把責任撇得一乾二淨黃皓人脈派系網建立起來以後，朝廷內剩下的，當然不會是有心想警告諫言劉禪小心黃皓的

八陣這邊從諸葛亮到馬隆,中間已經經過司馬昭列為大晉國軍教範的章節了,所以不能保證馬隆的八陣是諸葛亮的八陣,也不能保證馬隆沒有經過新式大晉國軍教範的進修.

推

王平不識字不是世家出身所以...

王平不識字因為他是漢化不深的板循蠻啊 他的確不是士族但也不是平民 他是番民的小頭目比起孟獲正史未知是否是南蠻 王平是正港的板循蠻

推，除了鄧艾，應該沒有比姜維強的陳泰也只是守住，沒有和姜維主力決戰過

姜維的入寇，甚至讓司馬昭不爽到一度想派刺客暗殺他

我其實有一些想法跟蜀漢後期的政局有關我覺得陳祗似乎想尋蔣費模式，而且更加極端，為了更好經營涼州，陳祗似乎有意讓姜維變成半獨立的軍閥也就是進行政軍分離，讓有志北伐的集中在姜維那方，內部他則由他主政，而這點最後由劉禪完成

請問一下，詔書點名蜀漢靠姜維出處是哪段

此模式蜀漢很熟，如同南中模式，這樣對蜀漢糟糕的後期財政是最好的解套方法

謝謝您的回覆,這樣的情況下姜維能掌軍權這麼久真的很獨特

想問馬岱跑去哪了 後來如何

如果完全沒歷練,劉禪敢在最危急時用諸葛膽守最後一關也是有夠敢賭的,全部將校都在劍閣地區死鬥,就只能賭完全沒經驗的諸葛膽能贏贏過姜維數次的鄧艾姜維到263年也是老將了,但史上似乎沒記載也無培養後繼

不過姜維北伐三次面對鄧艾都失利，行動被抓得很死，我覺得鄧艾還是強點

11次對手都同一位,漢尼拔都翻船了,曹魏總該有人學教訓吧這也是我想問的原因之一,季漢都沒在怕戰術被熟知嗎?

馬岱263年就算還活著也是7-80歲左右的人了

「你老子凱瑞我這麼久，你至少有他1/10功力吧」

推

蜀漢不是想賭是可能調不動姜維，只有遠從成都派無經驗的上前擋鄧艾。不然劍閣派兵比從成都會更快到達。鄧艾要擋姜維是不難，蜀漢北伐可走的路線本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山這兩戰線已成功大半。

不過姜維能讓荊州派與益州派都沒很大意見也很厲害

現實明明就是姜维沒有發一兵一卒去阻鄧艾，要是有廖化带五千人去阻鄧艾，成果绝對比諸葛瞻来得好。

張翼大概也沒想過聯合其他將領跟姜維對抗吧?

講得好像姜維有餘力分兵一樣，鍾會的十萬大軍是稻草人嗎？

姜维4至5萬兵據劍閣，魏軍雖十餘萬兵在那里也發揮不了兵力優勢，不要說五千人，抽一兩萬人也並非不可能。更離譜還有姜维不但不急救成都，反而後來空出劍閣等魏軍可以經劍閣直衝成都，自己走繞遠路向巴西，這是想逃往東吳多於救成都。

如果連現地勘查都沒做過就空言姜維兵力充足可以任意調動支援，我想跟紙上談兵的趙括也沒什麼兩樣就是了。至於選擇轉進巴郡而非前往成都，筆桿將軍是覺得姜維率軍去成都被鍾會和鄧艾包餃子全殲比較好囉？

確實以時人對手（鄧、鍾）的評價，姜維應有相當過人之處。

難怪姜維在陳袛主政當時可以搞這種四年北伐計畫...至於滅蜀那時就戰場迷霧,姜維不知道成都怎麼了亂跑,人在成都的也會怪姜維怎麼不分點兵回來.

《通鑑》的說法是姜維是知道黃皓想"廢(姜)維樹(閻)宇"這件事的，那如果姜維要逃往東吳，則身為永安都督、又跟黃皓關係良好的閻宇，會輕易放行有意想除掉黃皓的姜維，向東而去？就像L大說的，戰爭迷霧使得姜維未必獲悉閻宇趕赴成都救援，而且即便閻宇人不在巴東，姜維也不一定得知羅憲接替閻

名將之所以為名將 就是因為有幾場耀眼的勝仗能說嘴如果沒有 任憑你怎麼說 拿到檯面上一比就是落下風所以諸葛亮姜維再怎麼樣 地位就只能是那樣 要比韓白劉裕馬隆 慕容恪 李靖 蘇定方等等 就是比不上

劍閣在險要處設關，認為4、5萬兵還兵力不足就真的需要提證據而非空口講白話。要救成都也只有冒險直衝回去並一路設伏兵疑兵阻追兵。開門送曹軍主力向成都根本就是推成都去死而自己逃。姜維是大將軍並控大軍在手，巴東根本是不可能阻到姜維通過，閻宇本人好有可能在第二波援軍中，甚至這支部隊就是從巴東退回來的為主。

馬隆大敗禿髮樹機能用的就是諸葛亮的八陣圖...你說諸葛亮比不上馬隆，馬隆應該會受寵若驚

自古已有八陣 沒有證據說馬隆研究的八陣是諸葛亮改良的八陣且馬隆敢挺身抗司馬家葬令狐愚 敢以3500步兵萬里遠征鮮卑騎兵諸葛亮哪有這種氣魄諸葛亮從來不會冒著補給後勤被斷的危險去打仗的

我記得版上在2016年有討論姜維為何沒回防的文了

姜維 魏延 蜀漢最強戰神阿

宇的位置，何況假設知道羅憲當巴東老大，又如何敢肯定羅憲會放姜維往東行？沒錯姜維有兵力優勢，但羅憲也不是沒有抵擋幾萬大軍的實力姜維手下一聽到要被勒令降魏，反應是"將士咸怒，拔刀斫石"這怒火並非怒向自己巴東守軍，會剩多少士氣硬攻巴東？

晉書裡另外提到八陣圖的地方就是阿亮的部分

晉書還寫昭特地派人學習阿亮的陣法

原來名將定義這麼膚淺...敢衝就是名將?穩穩打卻讓十倍國力的對手只敢龜不是名將...

姜維過境巴東並沒有需要打下巴東，而且他更有權節制羅憲。這同步協和陸抗是兩回事。名將的首要特質在將略應變，已知諸葛亮就差在這里。

先不說這個所謂名將定義是哪來的照這樣說，諸葛亮還真該衝一波子午谷484

1.國家都亡了，官位啊節制啊都只是過往雲煙 2.萬一羅憲不讓你過境，你不打下巴東，是要用飛的嗎

盛曼就在巴東外 姜維怎麼知道羅憲不會降東吳？

羅憲的巴東太守，也是一手遮天的黃皓給的，黃皓再怎麼有野心，也應該明白巴東這門戶的重要性，不會隨便派個可能會降吳的人去扛？就算劉禪命令也同樣道理？結果論來看 把忠於蜀漢的霍弋 羅憲發配邊疆 減少對黃皓自己的威脅還算合理？閻宇忠誠未知 但起碼有兵權又離姜維遠遠

八陣圖不一定就是諸葛亮的八陣圖 就算是 那也只能說馬隆研究過諸葛的八陣圖 不能算是師承諸葛亮 因為馬隆寫過八陣總述 而諸葛亮的兵法並不是特別針對八陣 所以諸葛亮的東西很可能只是馬隆研究過的材料之一而已另外 我沒有說過敢衝就是名將 而且通常敢衝的下場都很慘要敢衝又贏的漂亮 才是名將

名將不是敢不敢衝問題，是掌握得到甚麽時候要衝就衝。從傅子所見諸葛亮就是不能見機行事，三郡反不速進，没有辦法乘勢取得更好戰果制造隴右更大混亂。.談將略應變不用拉到子午谷來講，這早巳見於三國志。

真要說，諸葛亮和慕容恪用兵風格挺像的

竊以為陳壽、李密等人把蜀漢亡國的罪責推給黃皓 有可能因為率軍回救成都的不是羅憲 而是位階更高的黃皓麻吉-閻宇 閻宇後來就沒有下文了 換成羅憲甚或同意霍弋回救 成都搞不好還能拖住鄧艾 然後帶兵勤王者趁機搞掉黃皓 等姜維來救？

真正與姜維爭的實是諸葛瞻，閻宇當是諸葛瞻一邊的，非黄皓，黃皓只是從相爭中取利。

就算諸葛瞻有他老子的光環罩他 上頭終究還是有個黃皓 諸葛瞻挺閻宇 既符合荊人不內鬥潮流 又兼投黃皓所好 一舉數得"黃皓等弄權於內，右大將軍閻宇「與皓恊比」"(姜維傳)隴右三郡反 諸葛不速進 是否為舉全力想先顧好斷隴之機？

便當東西並進... 感覺可以吃得很飽(誤)

〈陳泰傳〉："(姜)維若斷涼州之道，兼四郡民夷，據關、隴之險，敢能沒(王)經軍而屠隴右。宜須大兵四集，乃致攻討。大將軍司馬文王曰：「昔諸葛亮常有此志，卒亦不能..」"

蜀漢問题非黃皓是諸葛瞻等想學陳祗但又舆姜维路線不同，做成兩派相爭使兵力錯放。

《異同記》："(諸葛)瞻、(董)厥等以(姜)維好戰無功，國內疲弊.."，諸葛瞻想撤換姜維的理由，正好是陳衹駁斥譙周的點，〈譙周傳〉："于時軍旅數出，百姓彫瘁，周與尚書令陳祗論其利害，退而書之，謂之仇國論"，結果諸葛瞻想學陳衹？

諸葛瞻想學的是以班低而權重於姜維，但兩人目標不同才做成政爭，姜維傳提及黄皓等，實際上是諸葛瞻、董厥、樊建想與黃皓合謀去架空姜維，作賊的是這三位但陳壽不敢明言，甚至把罪名推給與恩師不和的陳袛。

閣下以為陳衹的權重於姜維，是怎麼來的？還不就是"下接閹豎"，跟黃皓互相表裡來的，諸葛瞻想學這個的話，武侯地下有知不曉得會作何感想陳壽因個人因素推給陳衹，那常璩有跟譙周不合嗎，《華陽國志》也寫黃皓、陳衹兩人眉來眼去

陳祗為内侍舆宦官有接觸並不奇怪，在陳祗任内，黃皓官下過黃門令，真正越界在陳祗死後出任中常侍、奉車都尉，這些都表明問題是出在陳祗以後的官員身上，當中陳壽指出就諸葛瞻和董厥和黄皓同流合污。

黃皓位過黃門丞，雖因長久以來打壓黃皓的董允GG，但隨著陳祗挑起劉禪對董允的怨懟，劉禪自然不會重複過去限制黃皓之舉，陳衹更無法把責任撇得一乾二淨黃皓人脈派系網建立起來以後，朝廷內剩下的，當然不會是有心想警告諫言劉禪小心黃皓的

八陣這邊從諸葛亮到馬隆,中間已經經過司馬昭列為大晉國軍教範的章節了,所以不能保證馬隆的八陣是諸葛亮的八陣,也不能保證馬隆沒有經過新式大晉國軍教範的進修.

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王平帶領無當飛軍 少數民族方能更明瞭少數民族的需要？

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