※ 引述《ggxxsheep (gg)》之銘言：
: ※ 引述《mybelief (真正的力量是信念)》之銘言：
: : ※ 引述《souldragon (依法不依人)》之銘言：
: : : 爬梳史料完整條理分明 頗具參考價值 大家討論看看
: : 感謝分享，我也覺得這位史大郎講解的素質很高，不囿於表象俗見。
: : 但認為他下集片尾的推論「關公佔領全荊州後，下一個就拿孫權開刀...」應該是錯的。
: : 還是那句話，曹魏勢大，唇亡齒寒。他自己也說「聯弱抗強」是合理的選擇，但哪來的
: : 觀點認為劉備多了荊州後就比曹操強大了？
: : 單純就孫權鼠目寸光，為得到荊州不顧大局背盟。吳蜀相爭，曹魏得利。
: : 所以早年的隆中對，開宗明義就說東吳「國險民附，可引為援而不可圖。」沒有再說什麼
: : 先收拾東吳後與曹操平分天下再伺機進攻的。
: 現今每次提到219年大局觀，大多常是站在劉備一方的觀點。
: 因此討論方向也不太廣泛。
: 曹操的大局、孫權的大局、劉備的大局、○○的大局、......
: 各自勝利、失敗條件都是不一樣的。
: 很期待大家能以不同的方向，按照記載站在不同的大局來分析不同的事件。
原文恕刪一部分
很多時候就算有「大局觀」但沒有能力做到也是枉然
孫權原先也知道他最好的作法是什麼，不然他為什麼要一直打合肥？
他也曾問過呂蒙，打徐州跟打荊州哪個好
呂蒙說：徐州打是打的下來，但守不住啦
孫吳自身能力的不足，註定他們無法履行這個最佳解
在打曹魏變為不可行的方案以後，擺在孫權面前就只剩兩條路可以選了
一、打荊州
二、啥都不做，看關羽表演
坦白說，孫權最後選擇打荊州，我認為是在情理之中的
請站在219年孫權的情況思考
1.我打曹魏打那麼多次都打不贏，我家大將呂蒙說守不住徐州打不贏曹魏，結果你們先是打贏漢中之戰，你們關羽又打襄樊打得嚇嚇叫？！
蜀漢>曹魏>孫吳，太可怕了！
2. 曹操原本勢力小，袁紹勢力大，結果呢？官渡之戰曹操大勝，倉亭再次大勝，因而統治整個北方
對於孫權而言，這個經典例子可是擺在眼前的
眼下的局面，蜀漢一副就是要複製這個模式，你是孫權你不怕嗎？
劉表、孫策當初沒能偷襲曹操，導致曹操壯大的案例近在眼前，孫權因此得到「教訓」是理所當然的
所以在我看來孫權的決定是情理之中，我能夠理解的
但這終究是下下策，追根究底就是孫吳太廢了
能力不足，就是沒得選
大家以為孫權做了錯誤的選擇，但事實的真相是他沒得選
https://i.imgur.com/h1LunZE.jpg

我比較認同這種觀點

就每個人身在局中 只能在當下做最好的選擇說孫吳取荊州所以從此不可能有機會再成功破曹魏 也只是後見之明 什麼國力、人口差距之類的 只要大國那邊出幾個昏庸之主就足以逆轉局勢了 否則北齊北周之爭 贏家應該是北齊

比較好奇 曹軍該有多少 來"圍擊"至少8萬的袁軍

其實就孫權往北打被張遼電爆如果合肥守將是糜芳的話....

同盟不能聯軍從荊州一起捅曹操也蠻奇怪

因為劉孫檯面上同盟 檯面下波濤洶湧啊

還有一點 呂蒙要掛了 這是他最後一拼 接替的陸遜到底多少能力 根本無法預估 如果不打荊州 可能真的當曹魏小老弟到三國統一

不要說徐州啦 孫吳連合肥都過不去 還打下徐州咧 高估自己

過不去合肥的理由是因為孫權親征XD

其實十萬送人頭那次，呂蒙也都有去，所以我覺得呂蒙水平也不怎樣，能搞出這麼離譜的大敗，真是只有背刺盟友很行的水準，賀齊的表現都比他好

不曉得逍遙津時 建康實錄寫孫權"與軍將舉酒樂飲" 影響多大

雖說呂蒙有去 但可能被放在後面 而且指揮是誰還是有差 當你老闆決策都是錯的你也沒辦法 比方街亭王平也有去啊 馬謖要搞事 王平自己軍事水平好有用嗎

我也想橫掃徐州北定中原啊,但現實就是過不去啊 XDXD

其實還有一點就是 要花多少代價換多少價值的問題 如果關羽在後方擺些守城兵力 呂蒙要攻城得狂日廢時 這時候選擇又不一樣了 東吳很可能就不敢打 基本上關羽下錯的最大一步就是把後方兵力家產全部賭上前線（你還偷襲了東吳兵糧） 孫權看到你底牌手上拿了一對小3在偷雞裝一手好牌 不偷襲還真的說不過去呀

孫權已經放棄統一天下 只想固守一方 至於為什麼只往上游?因為北面就是打不過去呀

關羽也沒有不注重守備吧，他把江陵修的超堅固可能可以用少數人撐得 只是守將太廢

沒錯啊 蜀吳的競合關係很微妙萬一蜀拿下襄樊北上受阻 也不能保證蜀不會往東發展

呂蒙在盟友處的敵後作業很強阿 拿三郡就表演過

只要劉備諸葛亮還在，不可能襄樊受阻就拿東吳開刀..看關公在襄陽不敢進攻江陵時，荊南衝突不動甘寧就知道了