Re: [少年] 獵人不是鬥智漫畫

作者: BoBoLung (泡泡龍)   2017-06-29 02:25:36
沒有跟到被刪的首篇,但也想要討論一下這個問題。
(雖然首篇似乎是因為吐稻草人違規,但也有護航了,繼續吐應該可以吧?)
首先定義「鬥智漫畫」,我覺得Lex4193板友的定義很清楚:
「鬥智最重要的條件,就是要讓讀者也能了解作品中發生的情況,也能參與思考」
其實這就和推理小說的要求差不多,所以應該可以說這裡的「鬥智」等同於「推理」,而
按照這個定義,獵人確實不符合要求,我也認為不多,像是賤阱塔的吹蠟燭和破牆,友克
鑫逃脫也是破牆勉強可以算,打西索和甘舒利用石板和巨石也可以說有,但這都是非常立
即的腦筋急轉彎式的謎題,而且也不是漫畫核心。
問題是有人說「獵人是這種鬥智漫畫嗎?」也沒有,比司吉是說過,獵人的戰鬥最需要的
就是思考,但是「思考」就必然是指這種嚴格的,近乎本格推理小說的「鬥智」嗎?
我不認為是這樣,就像Birthday5566提到的幾場戰鬥,我們都能明顯感受到角色的「思考
」吧?而就算是另一位板友crecent說的,獵人常常花很多時間在解釋設定。
但是這和沒有思考,應該還是兩回事。
我們就說設定吧,會長的討伐三人組,莫老五偵查誘敵諾布隔離敵人會長收頭,每個人的
能力都只是「解釋設定」沒錯,但這不就是他們的「思考」嗎?或者就連粉絲都有點詬病
戲稱菜雞互啄的團長打西索,也是解釋半天最後沒多少「鬥智」就結束了,但是團長的「
思考」仍然有很清楚呈現吧。同樣被很多人說破格的奇犽的命令(順便吐一下,我完全不
能理解「用了命令就會被伊耳謎控制」是在護航什麼鬼)在規則完全被揭露之前,我們完
全可以感受到角色同樣跟著我們在思考如何應對--然後發現可以命令後也同樣傻眼。
所以換個說法,我覺得獵人的確沒有嚴格的「鬥智」,但他強調只是「思考」而非「鬥智
」的,吐槽他沒有鬥智確實有點奇怪--但是吐槽雷聲大雨點小,或者設定故弄玄虛,應
該就沒有問題了吧?說真的選舉篇實在有點誇張啊,蟻王篇還有很多情感鋪陳,所以雖然
不管是蟻王線還是小傑線都暴力收掉,還是看得很開心,但是選舉篇的故弄玄虛更誇張,
收尾的合理性甚至不如薔薇,更別說奇犽和亞路加的感情描寫,完全不能和蟻王小麥相比
,帕里斯通有趣歸有趣,也和小傑跟凱特的情感有不小差距啊!
團長打西索就不說了,俠客和庫嗶根本是冨堅為了轉移大家注意力的手段QQ
而且就算只說思考,有思考是有思考,沒有結論是想怎樣啦...
西索想半天,結果那是什麼鳥方法?伊耳謎追半天,奇犽逃半天,逃不了了就用命令?
不是鬥智也不是這樣玩的啊,我可以接受補設定,反正我不是來讀推理小說的,而且本來
就是超能力漫畫,我也接受某種程度的機械神幫助,但每次都這樣,而且沒有令人信服的
說明(我知道有不想要命令的情感啦,但真的有夠薄弱)而且每次出來就是推翻前面所有
思考的程度,這不只是雷聲大雨點小或是故弄玄虛,根本是耍人了好嗎?
雖然我還是會繼續追啦...而且繼承戰目前看來,就是單純描寫各方心懷鬼胎。
這種群像劇還是冨堅最擅長的,所以我更期望這次不要再這樣啦...。
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 02:27:00
也可以反問,如果只是大腦醒著那人隨時隨地都在思考富堅要強調的不是這種廢話式的思考吧?而是念能力者間的戰鬥是比拼智慧和尋找能力的弱點就這點來說吐槽富堅能力不足以處理鬥智戰鬥沒問題阿
作者: zeyoshi (日陽旭)   2017-06-29 02:31:00
這場戰鬥就像是西索在看期末考考卷 他看得懂上面寫的所有字 最後還是被當了 然後去嗆助教說 補考時我不會再只帶一隻筆進場
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 02:31:00
所以我覺得角色間有在"鬥智" 但不能歸類為鬥智漫JOJO也是同樣的例子它們都是有在用腦的戰鬥漫畫死神那種就是擺明腦沒帶出門的
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 02:38:00
鬥智戰鬥是特指JOJO發展出的類型,也就是更強調能力的特性而非輸出,而且戰鬥時更強調互相破解對方能力
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 02:53:00
JoJo的戰鬥過程有太多"作者說了算"的東西 的確有些戰鬥很符合 但不符合的也是一狗票 要一部戰鬥漫畫符合推理的條件實在太難了
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 02:56:00
JOJO的魅力在於大膽的創新和實驗性(日文WIKI也有寫)像獵人的世界觀還沒辦法發展出超越人類理解力的念能力
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2017-06-29 02:57:00
現在船上的念蟲幾乎都無法理解阿
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 02:57:00
(雖然不知道空間系和預知和許願能力哪一點符合人類理解)
作者: henry1234562 (亨利二十三)   2017-06-29 02:58:00
獵人的念能力大多是持有者練出來的 當然得理解
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 02:58:00
在創新上來的更自由,荒木通常是先提出概念後面在開始想破解法,所以會出現作者說了算,但同一個概念在往後還是可能再次使用,結果第三部超作弊的時停能力在後面就一直被婊JOJO能夠啟發讀者和其他漫畫家的創造力思維,而且許多場經典的戰鬥也確實符合推理作品鬥智的要求,比如說早人對皇后殺手第三炸彈那場就很經典,利用了時停後必然發生的事件會改變順序,而且還用貓草當障眼法讓最後破解產生峰迴路轉的
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:02:00
第三炸彈的 "命運無法改變" 也是一種作者說了算的東西
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:02:00
效果,獵人就沒有同等水準的戰鬥了
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:03:00
第4部的最終戰打得很精采 但細想中間其實問題很多
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:03:00
回sujner,命運無法改變不是後設而是先置條件,因此可接受
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:06:00
命運注定的情況在類似作品中都很常見,這場戰鬥硬要說問題其實是沒有定義清楚哪些事件必然發生的規則但作者已經用了兩三次分鏡上的特寫強調特定事件了所以我的看法是不完美但可以接受的程度因為談到命運注定的作品,絕大多數都不會說清楚為什麼特定事件必然發生,比如說涼宮春日的暑假輪迴可以說絕大多數同類作品都是這種語焉不清但必然發生
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:24:00
所以涼宮春日不是鬥智小說阿
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:25:00
他不是鬥智,可是獵人是,比司吉強調戰鬥中的思考當然是針對戰鬥,總不會是思考晚餐吃什麼,而關於決心勇氣意志這方面,螞蟻篇比司吉再度登場也有另外提過了
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:27:00
我說實在的啦 你如果真的是想吐"鬥智" 你覺得獵人的戰鬥根本沒在"鬥智" 那你的標題不應該下「獵人不是鬥智漫畫」
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:29:00
標題有問題我可以改,但我覺得說富堅想玩JOJO式戰鬥又沒那本事應該是沒什麼不妥
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:29:00
因為這牽扯到吐到誰身上 這標題就是來吐讀者的你如果只是覺得獵人根本沒在鬥智 那你應該先把比斯吉那段話擺在文章開頭 再一戰一戰的解釋"為什麼這樣沒在鬥智"這樣你的文章就不會被質疑是在吐讀者 而是會變成你在吐槽
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:31:00
同意你的看法,下次我發文會盡量先從作品中找到前提再論證
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:31:00
比斯吉或是其他用念能力戰鬥的人 這樣基本上就沒問題了
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:33:00
感謝你的建議:)
作者: sujner (紙與蠟筆)   2017-06-29 03:34:00
我相信改成這樣就會有很多人陪你玩了
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 03:36:00
再次感謝優秀建議^w^回sujner:好吧,我必須承認我有那個意思才會遮遮掩掩打擦邊球,才會連你說這麼簡單的方法都想不到,下次我會用你說的寫法讓人挑不出毛病另外這次就算了,版主或許也是感覺到我只是在盡量忍住意圖
作者: baigyatsh (想吃黑鮪魚)   2017-06-29 09:39:00
我不覺得富奸想玩成jojo那樣 富奸擺明還是主要愛畫動作戲 多數戰鬥還是動作為主能力為輔 照jojo那樣 就是奇犽在比誰能當討伐團說的 要去調查能力 但作者都用小傑口打臉了 他們要追求的是強 對各種狀況的強 既然你自己定義鬥智漫一定要跟jojo一樣 吐讀者擺明有問題 鬥智漫是什麼你說了算?
作者: Lex4193 (oswer)   2017-06-29 09:42:00
我只想說反對者可提出自己的定義,而不是沒有建設性的反對
作者: james732 (好人超)   2017-06-29 10:18:00
我喜歡五樓的比喻,西索被當掉然後惱羞成怒XD
作者: shihpoyen (伯勞)   2017-06-29 10:44:00
我不覺得獵人是鬥智漫畫啊 頂多是有鬥智成份的漫畫 但我還是覺得L大的鬥智漫畫定義很怪啊 因為L大強調的是一個我看鬥智漫畫時完全不會在乎的點啊
作者: mickey0223w (我最愛小個兒)   2017-06-29 12:45:00
只有本格推理小說才會像他定義的鬥智 但推理小說也不士只有本格派 難不成其他派別就不算"推理""鬥智"?甚至像敘述性詭計的描寫 一開始就打算誤導讀者這種說法很像除了本格推理 其他都不算推理

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