Re: [閒聊] BBC的戰前37天

作者: calebjael (calebjael)   2014-08-06 03:35:47
※ 引述《Moreno ()》之銘言:
: (文長,且為政治史)
: 我知道德國抱著和英國聯手的期待,但德國這樣的期待仍然是不智的。
你下文的分析本身是對的﹐但你的這個評價是不對的。
我們知道﹐平衡是一個動態范圍﹐即﹐在一定的“范圍”之內﹐略強一些、略弱一些﹐
都是平衡﹐而不是唯一一種情況、唯一一種結果才叫做平衡。
換句話來說﹐平衡是相對的﹐而不是絕對的。
也就是說﹐英國所期望達成的歐陸平衡﹐可以是很多種平衡的狀態﹐
就算是削弱某國﹐也可以視情況不同而有很多不同程度的削弱。
在這種情況下﹐基於不同的立場﹐事實上是可以有不同的分析的﹐
這些分析都會“有道理”﹐而這就是政治。
用個現實的例子來說﹐美國想要的就是東亞局勢的互相平衡﹐不要中國壓倒日本﹐
也不想出現日本徹底壓倒中國的局面。
那麼台灣呢﹖假如中國武力攻台﹐是否符合﹐或者說在什麼前提下﹐符合美國所要的
平衡﹐而在什麼前提下﹐就是徹底破壞美國想要的平衡呢﹖
這樣我們就會看到﹐台灣先宣布獨立﹐或者日本出兵協防台灣﹐甚至ddp掌權或kmt掌權﹐
對於這種“局勢將如何發展”都可能會有不同的“分析結果”。
更不用說﹐就算是台灣什麼都不做﹐站在台灣的立場﹐跟站在中國大陸的立場﹐
跟站在日本的立場﹐跟站在韓國、朝鮮的立場﹐來分析“美國可能會怎樣、
然後我們(中日韓朝台自己)又會怎樣、可以怎樣”都會有各種不同的可能。
事情沒發生之前就是難以知道﹐你站在A的立場﹐當然可以說“德國(或中共)
想要美國不參戰這樣的期待真是不智”﹐但反過來﹐站到B的立場﹐難道不也一樣可以
得出“英國(或台灣)想要美國參戰這樣的期待真是不智”嗎﹖
從事後諸葛的角度﹐英國最終放棄中立﹐聯手法國揍德國﹐所以你覺得德國不智﹐
但同樣從事後諸葛的角度﹐就是因為一戰英國參戰﹐結果大英帝國才從此開始分崩離析﹐
殖民地掌控力下降﹐到歐洲參戰的殖民地民眾了解到原來白種人也不是超人﹐
歐洲列強的掌控力都因此而下降﹐而美國則趁機從負債國變成債主國﹐
更不用說一戰難以短期結束﹐歐洲列強經濟都瀕臨跨掉﹐帝俄還發生了共產革命﹐
這樣來看﹐難道英國參加一戰擊垮了德國﹐死上百萬人對英國很好﹐顯得英國很明智嗎﹖
德國人恐怕不會這樣想﹐而是怨念極深為何英國要跟自己梭哈大家都元氣大傷。XD
不同的立場﹐分析得出的結果必然是不同的﹐這不是“智”或“不智”﹐
而是有許多的不得不為(如德國要更多殖民地或台灣要獨立)﹐為此就不得不盡力
去謀求最好的結果(德國尋求讓利給英國﹐使英國同意中立﹐讓美國支持台灣獨立)。
那麼﹐為什麼台灣現在是維持現狀為主﹐而沒有強求“完全的獨立、一定要加入聯合國、
一定要台美建交”呢﹖是台灣不盡力嗎﹖不是﹐是因為美國有明確表態﹐
美國希望台海局勢保持現狀﹐既不支持中共攻台﹐也不支持台灣過於主動去挑舋中國。
所以﹐在不得不為的前提下﹐在盡力的范圍內﹐台灣的主政者就能夠知道﹐
什麼是美國、日本等盟友會支持的﹐什麼是美國日本等盟友也不會支持的﹐
當然就不會為了獨立、為了讓美國被牽扯進來﹐而主動去“炮擊廈門”﹐
因為很清楚﹐若台灣主動去炮擊廈門﹐試圖通過戰爭擊敗中共來完全獨立﹐
那麼美國是不支持的﹐台灣當然不會主動去挑起台海戰爭。
這樣就很清楚了﹐這就沒有“秘密外交”的空間﹐美國的意圖很清楚﹐
中國的、日本的、台灣的意圖及底線也很清楚。
那麼﹐回到最初起點來看﹐我們發現一戰就缺乏這種清晰的意圖及底線。
一戰前的各國充滿了秘密外交。
所以﹐英國到底會不會參戰﹖你說﹐我們來事後諸葛來分析﹖不可能的﹐
如前所述﹐基於不同的立場﹐分析得出的結論是會不同的﹐甚至英國首相不同﹐
或者一些能夠引起連鎖反應的俗稱“蝴蝶的翅膀”的小事不同﹐最終結果都可能不同。
那麼﹐不如讓我們直接問英國人﹖這樣才是最好的﹐是吧﹖英國人如果說﹐
德國必須止步﹐否則英國將參戰。那麼德國自然就跟現在的中共一樣﹐很想吃台灣﹐
但還是因為美國的存在而必須約束住自己到角落去一邊流口水一邊畫餅充饑“你是我的﹐
你三百年前就是我的﹐你兩百年前也是我的﹐你一百年前...忽略不計”
而如果英國人說﹐德國你小小教訓一下俄國就好﹐我不插手﹐不能越過東經XX線哦﹐
不能越過YY山ZZ河哦﹐那麼德國就敢馬上打俄國。這表示在不得不為的前提下﹐
德國可以更盡力去追求自己想要的結果。
是吧﹖這才是正常思維吧﹖那讓我們派出專使去問英國吧﹖
這比我們基於什麼什麼的分析更有用吧﹖戰或不戰﹐我聽你英國的意見再來參考。
然後﹐就沒有然後了。英國你早說你一定會站在法國那邊啊﹐英國你早說若法國參戰
你一定會參戰啊﹐你還含糊其詞﹐否認跟法國有秘密協定﹐還一直暗示說戰爭會
是限於“法德俄奧”四國之間﹐還一直暗示你不會介入歐陸的戰爭...
這簡直就跟“日本暗示台灣不用怕﹐日本會幫助台灣﹐結果等到台灣真宣布獨立需要
日本幫助了﹐日本突然說十年前就跟中共簽了一堆秘密條約﹐日本幫中共吞下台灣﹐
換中共幫日本吞下南韓”一樣﹐事後諸葛當然能夠分析出一堆“自從XX秘密條約之後﹐
AA會幫助BB就是必然的了”﹐但對於當時的當事者來說﹐鬼知道有XX秘密條約存在啊﹖
之前那樣保証﹐突然就改口﹐換誰都絕對會傻眼啊。
你說這種情況下﹐威廉二世如何不會破口大罵“格雷是個騙子及偽君子”﹐
又如何可以說﹐“英國會參戰要怪德國自己沒分析清楚、不能怪我英國曖昧”﹐
明明人家派了人到倫敦當面問了你一次兩次三四次﹐給你假話騙了五次六次七八次﹐
才真的相信你﹐以為你真的沒有秘密協定﹐以為你真的不會參戰﹐
結果現在奧匈已經宣戰了﹐俄國已經總動員要對付奧匈了﹐德國已經放話
俄國一旦總動員就意味戰爭開始了﹐你才突然出來說﹕不好意思喔﹐
之前一個月我一直忘了我幾年前就簽了秘密條約踢你屁股﹐
既然現在你都準備好戰爭了﹐那就快彎腰抬臀受死吧。
威廉二世心聲﹕凸-_-凸。
: 一、首先解釋何謂權力平衡政策,英國的「平衡」政策指的是在歐洲大陸上維持數個力
: 量相近的國家,使其相互牽制,如果有其中一國或一國家聯盟企圖取得優勢地位,英國就
: 會將其力量投入到較弱的一方,使強勢一方無法得逞建立歐陸霸權,維持數個強國對
: 立之局。
: 舉例:伊莉莎白一世支持荷蘭對抗哈布斯堡、拿破崙戰爭時期支持普、奧、俄抗法,
: 以及一戰、二戰,都是這一政策的具體展現。
: 為什麼英國要這麼做?
: 倘若歐洲大陸被一個單一強國稱霸甚至統一就可能挾以龐大人、物力優勢對不列顛進
: 攻,威脅英國獨立與生存。
: 伊莉莎白在與哈布斯堡王朝對抗時說:「法國末日到來之時,亦是英國行將滅亡之日。」
: 前幾篇也有大大引述過邱吉爾在二次大戰時的說法了,數百年來英國政策目標相當一致,
: 這是我說德國決策者不智的原因,怎麼會傻到認為英國肯跟歐陸最強、威脅性最高的國
: 家聯手?
: 二、為什麽英國不可能有意願和德國聯手削弱法俄?
: 既然知道英國的「權力平衡政策」並非針對特定對象,而是針對可能稱霸歐陸
: 之強國,在那段期間歐陸國家相對權力消長大家應該都有大致的印象。
: 法國於普法戰爭後即喪失歐陸強者地位,即便技術先進,但人口、經濟實力這
: 些影響戰爭能力的權力要素已經不再能和強鄰德國競爭。而俄國雖然人口龐大,但技術落
: 後,經濟發展也緩,不久前還敗于日本之手。因此普法戰爭後到一戰爆發前這段期間歐洲
: 大陸最具有「霸權」相的就是德國,英國當然也針對德國。
: 前一段的權力消長正是英、俄放下百年對立的根本原因,英俄法協商最根本的原
: 因就是德國相對實力上升,德國單是強大就算了,威廉二世多次挑釁、顯露出成為歐洲主
: 人的企圖(海軍競賽、插足殖民地等強勢作為)讓英法俄三國恐懼到放下彼此爭端。
: 在這種情況下,德國還期待聯合英國削弱法、俄只會讓英國更加恐懼。
: 細部而言,德國吞掉法國殖民地或許可以讓英國在殖民地的數量佔有絕對優勢,
: 但這仍比不上英國三島本土的安全重要,因此這個提案被打槍是可以預期的。而削弱俄國
: 的提案也不用說了,將東歐群小分裂出俄國削弱俄國只是使德國更加坐大,東歐群小和一
: 個強大俄國哪一個可以更有效制德?英國因此一定會打槍德國的提議。
: 簡而言之,德國決策班底其實不用問就可以知道英國在德奧和法俄之間衝突會不
: 會加入,以及會加入哪一方。
: 與其將戰爭爆發歸因到格雷的曖昧態度、英國人不守信義壞壞,不如想想威廉中二世怎麼
: 樣把他的親戚都搞火想揍他吧...
日本近年的外交有些不夠圓滑﹐現在的近鄰都跟它有領土爭端(俄、韓、朝、中、台)﹐
除了台灣比較對日友好﹐其他近鄰有機會都想搶日本﹐這種外交困境是空前的。
(中國在同時敵對蘇美印越時﹐還至少有巴基斯坦緬甸跟朝鮮三個近鄰是盟友﹐
當年二戰ABCD包圍網時﹐也有泰國、偽滿、汪偽、蒙疆是日本近鄰盟友。)
即使這樣﹐假如現在日本與其中某近鄰國真的發生了圍繞領土爭端的戰爭﹐
那麼﹐我們來分析戰爭爆發的原因時﹐依然要具體問題具體分析﹐為何而爆發、
如何導致爆發、能否避免、雙方有沒有盡力去避免等等。
而不能說﹐戰爭爆發的原因不管細節﹐反正歸因給“日本把近鄰搞火都想揍它”﹐
然後那這個作為日本要負責戰爭爆發的責任。這樣是不公正的。
同樣﹐固然威廉二世確實一些行為很中二﹐外交也頗多可指責之處﹐
但具體到一戰爆發的分析上來﹐如果不考慮一戰如何最終爆發、是否能夠避免、
有沒有盡力去避免等等細節﹐就說反正威廉二世搞到親戚都想揍它﹐於是戰爭責任
就一定是在德國﹐那這樣就真的容易變成“成王敗寇、天下之惡皆歸焉”了。
所以會說一戰不似二戰﹐一戰及凡爾賽條約是列強之爭﹐沒有誰是真正正義的﹐
列強全都負有挑起戰爭的責任﹐不管是戰勝國的英國還是戰敗國的德國。
作者: GilGalad (狂想は亡國の調べ)   2014-08-06 03:52:00
推這篇 條理清晰的整理
作者: abysszzz (愛睏~~~)   2014-08-06 07:33:00
秘密外交真是害人害己
作者: losingdog (鬥敗的狗)   2014-08-06 07:48:00
好文!
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-08-06 09:20:00
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2014-08-06 09:28:00
XDDDDDD
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-08-06 11:16:00
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
作者: astr (手淫強身,意淫強國)   2014-08-06 12:05:00
分析的不錯,不過中國人為什麼一直幻想陷入外交困境的是日本而不是中國?
作者: slcgboy (艾羅米)   2014-08-06 12:17:00
講別人比較容易
作者: KK2001 (不會叫的貓)   2014-08-06 12:52:00
推分析
作者: yenhawk (一生熱愛ACG)   2014-08-06 13:21:00
大推這篇
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2014-08-06 13:41:00
作者: vt1009 (古雷)   2014-08-06 14:10:00
推 好文!!
作者: Alica (Torsades de Pointes)   2014-08-06 14:17:00
單就領土爭端來說中國談妥搞定的鄰國比日本多吧..
作者: diechan (小道消息萬萬歲)   2014-08-06 15:30:00
推,好文
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2014-08-06 15:36:00
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2014-08-06 16:59:00
有人八卦版似乎沒逛完,不意外:)
作者: Lucianbear (水恆常流)   2014-08-06 17:08:00
中國領土爭議也不少吧 印 俄 菲 越 日什麼都要扯八卦板 載人家帽子並不會讓你看起來清高另推原po好文
作者: hit0123 (@@")   2014-08-06 17:18:00
所以日本之前就釣魚台問題其實是對台灣有明顯讓步 畢竟只有這個缺口比較好講話中國方面的話 這幾年跟印度已好轉很多 跟北極熊部分
作者: defenser (☆機械式天秤☆)   2014-08-06 17:21:00
推好文
作者: hit0123 (@@")   2014-08-06 17:21:00
因為最近烏克蘭的問題 所以北極熊有在加緊連繫 這從中俄談了多年的天然氣銷售問題 最近很快的搞定 可以略見一二
作者: lostkimo (累的不想呼吸)   2014-08-06 18:17:00
國際情勢持續這樣惡化下去~中俄之間關係只會更密切
作者: roseritter (滿城皆帶閃光彈)   2014-08-06 18:45:00
都被壓到這個地步 俄只能往中靠了
作者: Lucianbear (水恆常流)   2014-08-06 19:59:00
中俄目前關係比之前好很多 但印度我記得還有向西藏的方向增兵? 印象之前有看到新聞的樣子 但不致開火就是了
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2014-08-06 20:57:00
作者: chungrew (work hard, play hard)   2014-08-06 22:58:00
推 論述精當
作者: LUDWIN (暑假已經過完了)   2014-08-07 00:23:00
作者: Moreno   2014-08-07 08:22:00
對於另一國未來行為的預測,我不認為其言行是可靠指標。修正,一國的外交表態(即言辭)。而是那個國家的長期利益利益驅動行為,可以觀察過去的行為模式相對可靠退一步說,英國也從沒同意德國打法國而不干預而法俄同盟不是密約,德國知道一定要同時對付法、俄為什麼德國打了法國,英國會參戰,我將會在後面的回文證明德國在當時有足夠的資訊知道這一點。
作者: japan428 (牽著妳走 :D)   2014-08-07 11:42:00
推 日本問題應該是面對的都是大國 不過中國困境也不小
作者: cheng399 (cheng399)   2014-08-08 01:56:00
推推
作者: pennymarkfox (潘尼老狐狸)   2014-08-11 15:06:00
推這篇

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