Re: [閒聊] 納粹稱霸歐洲時瑞士在想什麼?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2017-07-25 11:18:15
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
恕刪部分。
: WW2時的瑞士中立很複雜 確實有親納粹的成分 但也不是只靠親納粹換來的
: 當時的瑞士指導者是Henri Guisan將軍 姑且翻譯為安里.基薩
: https://en.wikipedia.org/wiki/Henri_Guisan
: 1939年8月 眼看德國與波蘭關係惡化 歐戰不可避免
: 8月30日瑞士就發布了武裝中立與非常事態宣言
: 選出法裔瑞士人的基薩將軍為最高司令官
: 當時的瑞士沒有常設將軍職位 基薩雖然是瑞士最高武官 官銜原本是上校
: 瑞士很快做出最初的戰爭計畫 最高一度動員43萬民兵
: 計畫的大綱是如果瑞士遭到德國入侵 將要破壞全國山地的交通網 放棄平原部分
: 撤退到阿爾卑斯山區構築要塞
關於瑞士在戰間期的教範,可參考這本書的其中一個章節(google books有試閱):
http://www.brill.com/cn/small-powers-age-total-war-1900-1940
講明白了,瑞士軍隊雖然有抗戰決心,但是備戰程度其實是相當不足的。
關於瑞士二戰期間的防禦計畫與編裝,推薦一個整理很好的網站:
http://www.schweiz1940.ch/limmat40-en/index.htm
回到主題,瑞士在二戰期間的作戰計畫雖然確實考慮到難以長期防禦邊境與精華區,
但是在二戰一開始的時候並沒有把退守山區堡壘當作戰略計畫的主軸。
從1939年的第一、第二號作戰命令,直到1940年六月的第十號作戰命令為止,
瑞士的主要防線都部署於邊境與精華區,在持續備戰與國際局勢惡化的情勢下,
才逐漸從外往內建構了更複雜的縱深防禦,但仍是阻敵於外圍的思維。
一號命令:http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-1.jpg
二號命令:http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-2.jpg
四號命令:
http://www.schweiz1940.ch/limmat40-common/images/Op-Bf-4-Januar40.jpg
可以注意第二和第四號命令的圖片裡面,粗紅線代表的主要防線的位置。
在1940年七月發布的第十一號作戰命令中,中央堡壘的編制才得到了確認與組織,
並且基於全方向防禦太過困難而採取進一步的兵力收縮。
十號命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl10.jpg
11號命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl11.jpg
12號命令:http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl12.jpg
http://www.schweiz1940.ch/tannen40-common/images/opbefehl12bis.jpg
請觀察第十號和第11號的圖片,各單位部署的位置有很明顯的改變。
換言之,收縮於山地的計畫並不是一開始的設想,而是在軸心國完全包圍了瑞士之後,
才因應狀況採取的應變措施。
: (在這邊 我要指出 很多國家因為政治原因不願放棄國土 無法做出這種計畫
: 只能被迫進行不利的國境決戰
: 最典型的案例 就是二戰波蘭 軍隊放棄原本相對有縱深的防禦計畫
: 集結國境 結果遭遇德軍南北包夾 全面潰敗)
波蘭的主要問題是相信英國和法國兩個豬隊友...XD
荷蘭的戰略問題比較明顯,重建野戰軍和集結兵力於萊茵河都是很失敗的戰略。
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-25 12:00:00
怎麼跟芬蘭的某防線有八成像
作者: a25172366 (Ei)   2017-07-25 12:07:00
至少荷蘭女王跑掉了,小賺
作者: PAULDAVID (oops)   2017-07-25 12:24:00
圖文清晰,大推
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-07-25 12:41:00
長知識推
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-07-25 13:38:00
波蘭自己做死的成份比較大吧
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 15:49:00
那請教 德國真的全面進攻的話,瑞士守得住嗎?特別是在1940年6月法國淪陷之後的情況您所提供的資訊列出了收縮於山地的戰術構想但實際上這樣真的就能守住了嗎? 您有何看法?
作者: Leooson (吼吼吼)   2017-07-25 15:56:00
閃擊戰之前 法國也覺得馬奇諾防線守得住阿 這啥鬼問題
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-25 16:08:00
Ju-87 擊墜 11 架戰鬥機,SBD 一口氣幹掉三架零式沒打過沒人敢下定論古德林放無雙和基薩放無雙誰比較強認真講,德國有多大決心撥多少資源攻下瑞士本來就是關鍵不是不能討論假設的情況,但不惜代價本來就很偏離常態畢竟瑞士不是希老闆的眼中釘,蘇俄才是有時候守方的目標「只不過」是撐到攻方不划算放棄即可
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 17:00:00
不計成本打下瑞士對老希應該不是問題,只是沒必要這樣玩。老希應該拿這些資源砸東線比較有意義
作者: saltlake (SaltLake)   2017-07-25 17:47:00
現實世界 尤其打仗 哪那麼多 不惜代價?二戰後期美國力壓日本軍力的態勢日益明顯 美國總統都還要拉蘇聯一起進出日本咧
作者: chuckni (SHOUGUN)   2017-07-25 18:34:00
計畫本身就是為最壞情況做準備,瑞士假設開戰要放棄國境收縮防線跟守不守的住其實沒關係,重點是能守多久,以及攻方要投入多少資源攻,真要打德國會打不下?願不願意花資源的問題罷了
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-25 19:26:00
波蘭自己作死是指什麼事? 政治上外交上還是戰略上的?
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 19:43:00
就找英法當同盟啊,你要靠就靠德國不然就靠蘇聯等到德蘇兩邊夾扁你了,你家盟友都還沒派兵
作者: Ctchill (CH)   2017-07-25 19:43:00
波蘭應該就是把自己國家安危賭在外國(英.法)的態度上了和台灣怎麼有點像…
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 19:44:00
戰間期波蘭國內問題也是另一個未爆彈,只是還沒爆炸
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-25 19:50:00
了解,果然還是這個英法豬隊友老問題,謝謝解說
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 21:54:00
波蘭也沒什麼好選擇吧?三次被瓜分的歷史教訓太慘痛波蘭當時又是民主國家 如果政府提出一面倒靠德或靠蘇這個政府很可能會倒台
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-07-25 21:58:00
波蘭在戰間期不算"民主國家",算權貴政治波蘭跟芬蘭差得遠了,芬蘭那才算民主國家畢蘇斯基在36年以前長期當權就不斷反蘇親德
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 22:09:00
嗯!但波蘭和德國也僅止於德波互不侵犯條約(後來被廢)阿道夫‧希特勒要擴展生存空間,不會僅滿足於此最低限度波蘭也必須變成聽話的附庸國,這就很難了...
作者: jason748 (傑哥我要)   2017-07-25 22:51:00
波蘭自己在慕尼黑時吵著要分贓波蘭是民主國家?如果真是這樣還不會這麼慘一群看不清情勢的軍人當政
作者: HomerEDLee (LED)   2017-07-25 22:56:00
現在都不會說波蘭政府在戰間期胡搞瞎搞的事情,因為是跟英法同盟被老希滅掉。如果波蘭是跟老希同邊就會細數他的罪惡了
作者: g3sg1 (ACR入手!)   2017-07-25 23:41:00
打下瑞士後賭神就沒有瑞士銀行本票可以用了 很不方便(X
作者: chungrew (work hard, play hard)   2017-07-25 23:44:00
民主國家慘的一堆吧!戰間期的法國就是民主失敗的範例
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-25 23:59:00
大家也常常忘記二戰當時日本是民主國家
作者: ChoshuArmy (長州軍閥)   2017-07-26 00:16:00
可以幹掉自家首相和玩天誅可不算民主國家
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2017-07-26 00:22:00
看了一下wiki,日本在1940年好像變成一黨專政了?
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2017-07-26 00:27:00
當時日本算民主國家?? 當時不是君主制國家嗎?台灣現在其實大有當時法國的味道
作者: leptoneta (台湾高山族自治区书记)   2017-07-26 00:34:00
君主不代表不能民主 英國表示:
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-26 00:37:00
令人驚訝地,現在的加拿大也是君主立憲。你的君主在哪?
作者: blakespring ( ‵▽′)╮☆(__ __||)   2017-07-26 00:47:00
覺得樓上太假了
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-26 01:01:00
就等你這句話 (擊掌) https://goo.gl/Vwuo8B第一次聽加拿大人說的時候我也受到不少驚嚇好像應該貼這頁說得比較清楚 https://goo.gl/sbZBNP@ChoshuArmy 你對,1936二二六事件以後的日本不能算民主我修正一下,二戰前的日本原本是君主立憲的民主國家
作者: gogogygy (開心過日子)   2017-07-26 01:47:00
樓上的民主解讀跟北朝鮮一樣嗎?這麼講不對;中二團體跟單一中二不同才是
作者: Schottky (順風相送)   2017-07-26 01:52:00
明治憲法體制一直延續到二戰(前),實質上也有政黨政治直到 193x 年代才遭到破壞,二二六事件算是個分界板主提到 1940~1945 的一黨專政,那時民主算是蕩然無存這些我也是剛剛才邊查網路邊統整的,有錯請不吝批評
作者: bjchiou (bjchiou)   2017-07-26 02:34:00
弱弱地說,與其說像戰間期的法國,個人倒覺得現在的 二元性 像一戰前的奧匈帝國讀 哈布斯堡的滅亡 的感想
作者: ilwe106 (苦盡肝來)   2017-07-26 14:00:00
事實上日本的明智憲政體制嚴格來說根本不算民主國家 明智憲法中也沒有規定由多數黨組閣(跟英國的情形不一樣,英國英國是遵循憲政慣例,日本也想走這條路但失敗了,總之就是沒有) 帝國議會並沒有立法權 僅有"輔佐"天皇行使立法權 導致後來軍部挾天子以令天下 就是透過樞密院以及國務大臣是由天皇組閣而非多數黨來架空議會了明治憲法底下的內閣也並非現在意義下的責任內閣 其他內閣閣成員實際上也並非由總理管轄 總理比較像會議主席 但不具最後的決定權與否決權
作者: dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)   2017-07-27 16:28:00
波蘭算寡頭或威權式獨裁(表面算共和)

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