Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了?

作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 09:12:44
※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言:
: 舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
: 不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
: 翼面積/翼幅/全長/自重/翼面負載
: 零戰52型甲21.30㎡/11m/9.12m/1900kg/89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡/11.63m/9.76m/1894kg/89kg/㎡
: 這根本就是完全同樣的機種吧?
: 尺寸竟然吻合到這種程度,硬要說是不同機種,以常理而言根本不可能。
: 就算是同一機種的Bf109E型與F型,或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型,差距都天差地遠喔。
回這點,要戰抄襲也要拿初期生產型來比吧。
在此整理一下F.5/34,12試艦戰,零戰21及隼二型,數據來自維基
F.5/34 12試 零戰21 隼二型
全長 9.76m 8.79 9.05 8.92
全高 3.09m 3.49 3.53 3.085
翼展 11.63m 12 12 10.837
翼面積 21.36m2 22.44 22.44 22
空重 1900kg 1652 1671 1975
全備重 2449kg 2343 2326 2590
翼荷重 114.7kg/m2 104.4 103.6 117.7
馬力 840hp 780 940 1150
速度 508km 490 517.6 515
航程 數百公里? ? 2222(無外掛燃料槽) 1620
武裝 8*7.7mm 2*7.7+2*20 2*13
可以看到隼的尺寸也很接近,只不過弱小列傳要黑零戰所以不提罷了,
難道中島是抄襲F.5/34或去偷零戰藍圖嗎?
此外,單純比較數據的話,零戰21的榮12馬力比隼二型的Ha115少210匹,
但是速度、航程、武裝全面勝出,在類似的尺寸內,空重比其他對手
少了250~300kg,在翼負荷最小的情況下反而速度更快航程更遠,
這代表設計師的功力。
弱小列傳要黑零戰,自然都拿對零戰不利的數據比較,例如跟高翼負荷低阻力
的歐洲競速出身液冷機比速度,把長距離偵察機拉來比較貶低航程等。
不會去提氣泡座艙罩,1940年的2挺20mm機砲,只有1000馬力這些話題。
當然中島公司的設計師也不是浪費呆重的笨蛋,隼二有自封油箱,後期有裝甲,
顯示陸軍比海軍更重視飛行員生命(沒寫顛倒)
至於回到堀越是否過譽的本題,雖然96艦戰跟零戰成功,
但接下來的雷電及烈風可說是失敗,雷電比不上鍾馗,
即使烈風完成也不見得能超越疾風或紫電改,不是完美的職歷。
不過梅賽希密特在Bf110後的Me210也很失敗就是。
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 09:22:00
烈風大概會是一個靈活的虛胖胖子....
作者: Harrychou (惡運不斷,壞事不斷)   2017-08-23 09:28:00
#1MIWste8 烈風其實好不到哪去
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 09:38:00
堀越能用手上的爛牌打贏別家的順子同花 是無法磨滅之舉但感覺堀越就是敗在這個成功 令他從此認定只要緊緻優化到極限定能化腐朽為神奇 但工程奇蹟就是沒道理一再發生梅賽是有ME262的好運後掠翼免卻晚節不保汙名 潭克則是在戰後的設計案江郎才盡 風起雖與史實無關 但那句"設計師的才華巔峰期 是非常短暫的"似乎是個普遍事實啊....
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 09:51:00
中島的小山Team倒是都維持在佳作到傑作之間 不過多少都有些好像沒做到最好的感覺XD
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:19:00
所以從SBD到A4都很成功的海茵曼真的了不起
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 10:20:00
雷電比不上鍾馗?能解釋嗎?
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:26:00
雷電要求速度跟爬升,馬力1800匹速度600公里
作者: PAULDAVID (oops)   2017-08-23 10:27:00
跨世代還能出傑作的真的不得了啊 臭鼬廠凱利也沒能辦到
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 10:27:00
鍾馗馬力1500匹速度也是600,而且鍾馗毛病少服役早
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 10:56:00
崛越喜歡走險招用新東西 踩到雷就會這樣...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 11:20:00
壓榨機體性能是飛機設計師的工作
作者: tim1112 (絕代當世劍巔)   2017-08-23 11:22:00
Me410用 雖然推出時已經過時了
作者: jetzake (加菲貓)   2017-08-23 11:36:00
純就攔截轟炸機來講 雷電有大棍子就比鍾馗有優勢多了
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 11:36:00
鍾馗後來也裝了大口徑阿不過好像沒有大規模量產..?
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 11:42:00
裝備40mm噴進砲的二式戰二型乙是有量產的不過這砲初速超級低(240m/s,屬於非常奇葩的武器
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 11:50:00
我記得他不是在打機砲 比較像是在把40mm榴彈扔出去
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 11:52:00
沒忘記雷電好不容易量產時,疾風都要出來了鍾馗則在太平洋戰爭剛開始時就上戰場了太平洋戰爭也才4年,雷電晚了2年,性能卻沒長進鍾馗要裝20mm*4應該也裝得上去,不過疾風都出來了誰還理鍾馗啊
作者: caseypie (期待未來)   2017-08-23 12:07:00
說設計師的巔峰期,看起來海因曼還蠻長的啊
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 12:11:00
烈風實測數據不理想 真還有需要艦戰 紫電改還比較適合
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 12:12:00
佼佼者中的佼佼者腦海中其他能從螺槳做到噴射都有傑作,只想到蘇聯體系
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 12:18:00
N1K2的性能之前跟Kira討論過 610kph出頭恐怕差不多了當然 如果照戰史叢書給的594...恩
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 12:36:00
同樣是陸上用戰機,我覺得疾風比紫電改優秀
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 12:38:00
疾風引擎可靠性好像比較低
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 12:42:00
594是給低了 610~620 整備良好640有機會摸到疾風跟紫電改都是Homare 可靠性都不太行
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 13:17:00
我樓下轉了個HA-45的文章 看看吧比起說壓榨機體性能 我倒喜歡說飛機設計師是壓榨引擎的性能
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:01:00
引擎是廠商提供,不是堀越、海茵曼、梅賽等能改變的機體設計超群的F-14卻只能用虛弱引擎,不是設計師的責任
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:07:00
引擎是固定的 但是如何把引擎的性能發揮到極致這就是為啥我說壓榨引擎的性能的原因
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:10:00
了解您的說法,但我認為譽就是譽,裝在紫電改跟裝在疾風能提供的馬力是一樣的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:13:00
嗎 這可能就比較偏向用詞得使用不同了我自己的理解是 就像厲害海軍設計師最厲害的是如何在條約規定的噸位 有校利用每一噸位 造出同噸位最強的戰艦這樣的海軍設計師 就是最大利用=壓榨噸位的高手我自己是順著這樣的邏輯解釋的拉XD
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 14:19:00
事實上...疾風與紫電改的發動機還是有差...
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:20:00
如果是我來說的話,就是如何去消除船體贅肉做最強戰艦都一樣啦
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 14:22:00
槳距不同 螺旋槳大小也有差 疾風初期生產還只有1800hp可用 跟直接拿離昇滿2000hp的紫電改比 疾風的Homare虛些
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 14:25:00
螺槳是螺槳,發動機是發動機。愛知的DB601跟川崎的DB601就很難說一樣了
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 14:52:00
槳距的控制是含在引擎的控制系統內的
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 15:02:00
倒也是
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 15:54:00
紫電改和疾風用的都是譽21型,早期都有運轉限制的問題
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 16:08:00
紫電改的時候問題是解決了歐 紫電才是拿1800hp的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:22:00
KIRA 你可能要確定一下進氣壓是+多少的+500只能一分鐘這問題挺嚴重的 時間不夠讓速度上去
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 16:28:00
640的數字主要是幾個駕駛員共通的說法 我猜是現地改裝把那部分扔了or吃到95號~100號的燃油雖然一般我們都說日軍是92+ADI當100用 但是精銳是有95的
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:40:00
傳說中的640 根據WIKI記載高度6000公尺可是如果是低標換高標 包線速度最快的點高度會下降像這樣http://imgur.com/FMHT8Ag594的高度是5600 對不上得要找到640且高度正常的記載才行 我看
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 16:50:00
這個是最麻煩的:末期機測試都不完整...所以就會卡到一個羅生門:官文書用9成出力數據594但是實際飛的飛行員異口同聲都說有620以上...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:51:00
610.620 我還相信 640我覺得 沒有詳細的數據 我不信不然就是硬操+500 超過時限 或許是一種解釋又或者如蟹總說的 生產偏差 戰爭後期的日本確實也有這個可能的選項
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 16:56:00
丸 2015 十月號 量產紫電改最高速在596-607km/h 沒說高度
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:57:00
這個數據戰史叢書記載接近 基本上目前我看紫電改還是以戰史叢書的數據為先 推論的就只能一直討論戰末日本機就是這樣 也算增添了一種討論趣味吧
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:03:00
試作機有飛出620km/hr 解限壓的紫電改推定值648km/hr 實戰的官文書寫594km/hr
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:05:00
有一個可能是 川西表面處理不好 所以表現差距很大
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:07:00
恩 生產品質是我現在心目中 覺得可能性算大的答案就像蟹總提的 一架噴火換跟天線都能加0.5mph
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:08:00
日系廠商 中島以外生產體制都很差勁
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:09:00
願聞其詳
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:09:00
單看產量就很明顯了零戰雖然是三菱的產品 主要是中島生產出來的差不多的時程 疾風是三千多架 我們把紫電跟紫電改加總只有一半產量 川西的菊原靜男在採訪說過 當年他們連藍圖要
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:12:00
日本拋光處理品質有相關記載嗎?這方面速度可以差不少
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:12:00
怎麼派發出去都很頭痛 這就是大手與二線的差距...日文wiki上面是有記述說紫電當時就有被測試飛行員批評表面處理不佳 加上Homare功率跑不滿(據稱6000m只有1300hp所以紫電一開始只跑了個574km/h 跟預算的620有大幅落差
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:16:00
等等 你看我的文 1300恰好是MW50不噴的攻率的上限
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:18:00
對 但那次是在測全速....一定是開滿的....
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:18:00
進氣壓限制被鎖在這個上限? 巧合?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:19:00
1943年中Homare量產出了大包 最慘的莫過因此換頭的烈風1300hp這數字是A7M1試作的時候 三菱宣稱的結果
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:22:00
可是正史594載的看來是正常的homare吧 只是500+到底開的如何 未知 但是350+應該是有正常跑出來
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:23:00
美軍1945三月用捕獲機試飛 非全載 不限壓 海平面570km/hr
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:23:00
這個之前討論過拉...594也是未跑滿的 跑滿的要11月解封
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:25:00
我對比了一下 戰史叢書的記載1825/3km 跟+350對的上
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:26:00
阿 我那說法有問題 紫電落差這麼大的主因 應該是機砲外掛紫電雖然說也是四炮 但是有兩隻是外掛 忘記了
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 17:28:00
海平面570不可能飛出來的,顯然是taic估算包線
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:28:00
這個影響比什麼表面處理都嚴重
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:28:00
紫電改四砲是翼內 但有炸彈掛架
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:28:00
我也覺得shiriri看到Taic
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:31:00
回頭找了K島無名高手的估算 紫電改海平面勉強破500而已
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 17:31:00
少打出"估算" (遮臉)
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:32:00
對 我比對了一下 shiriri給的數據跟Taic的穩合 恩
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:33:00
參考有資料來源的疾風TAIC測試報告是521 這數據不意外
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:33:00
TAIC沒啥參考性 謠言製造機 真的很可惡 = =我樓下轉的文就鞭了阿 亂畫= =
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:35:00
你說海平面高度?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:36:00
520甚至有個540的...這也是很奇妙....都是海平面高度
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:38:00
到545得看它可以噴MW50來維持+500噴多久
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:38:00
修正一下 1942/12 519 1943/9 525 TAIC實測539我剛說的都是二式戰不是紫電這數據讓我有點懷疑到底海平面與馬力關係 多了500hp還跑得差不多有點...奇妙
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:43:00
我在好奇TAIC "實測"?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:44:00
他是寫實測 網路上也確實有份TAIC的Ki-44而且型號也列出來試4*12.7mm的二型丙講的不清楚 他說的受測的是一台裝4*12.7mm的二型丙我在網路上看到的TAIC報告則沒有列出來是哪一型 只寫了1945/Mach寫出來的報告 所以不知道是不是那一份
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:50:00
我在看MW網上的155A-1
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:54:00
歐對了 關於蟹總堅持輸出拐點與極速等高的部分
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:54:00
比對實戰紀錄 感覺 ki-44 510海平面左右 不是不可能
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:55:00
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:55:00
那麼最高速度是可以比出力拐點還高一些的 但是爬升率就會比較精確地反應出來與輸出的關係但不是航空專業 那部分討論我就只能留待專家解說了...
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 17:58:00
可是HA-45的出力拐點 看來不高 2050只在762公尺
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:59:00
這個出力拐點要連機械加壓都看進去他也提出了包括野馬/109/噴火也都有這種現象
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:09:00
先問一下 蟹總沒說引擎輸出的拐點和速度會等高阿?
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:12:00
紫電改最大平非速度644km/hr的出典應該是空技廠山本重九
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 18:12:00
他是直接點名蟹總拉...我是搬運工...
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:13:00
說的 (丸別冊 最強戰鬥機紫電改p.138) 但他沒說是在何高
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:14:00
你搬哪個給他看?
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 18:14:00
俯衝有飛出過796km/hr(志賀淑雄)
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 18:18:00
我沒搬給誰看 是他們討論的時候點名的俯衝一直都是另外討論的東西...http://tinyurl.com/yau2q9yy 跟今天討論類似
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 18:24:00
當年疾風也號稱上600....等到量產之後退回五百八、五百九改良之後疾風號稱能上640、650結果一段時間之後變成630同樣的情形我想紫電不會好到哪裡,不是因為川西,而是它的引擎譽回到烈風,如果烈風真那麼好,當初欲搭載它的信濃不會改成紫電改
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 18:40:00
他沒說哪篇文章 蟹總在跟我討論N1K2時也沒提這東西不知道他是指哪篇文章
作者: cobrachen (mustang)   2017-08-23 18:44:00
輸出和高度圖有一個拐點,就是增壓器變速的地方,我目前沒有看過有確實的資料顯示,某一種二級增壓器在操作時,其中一級是完全不轉,但是有高壓級在低空可以選惰速,因此,這個轉折點是所有級數增壓器的變速關係。
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 19:02:00
不懂 不懂蟹總覺得不是馬力解除跟拐點有啥關係https://goo.gl/ukFhH4
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 19:20:00
對吧,我早說烈風根本然後測試數據會有差的主要原因還是量產關係大一點

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