Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了?

作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2017-08-23 16:07:50
不要拚空戰性能 零戰有一點在當代最強
就是以單引擎戰鬥機而言無與倫比的航程
巡航速度標準航程破2000km
外掛油箱可破3000km
大戰初期能從台灣台南飛到菲律賓北部上空跟美軍軍機作戰
一直到戰爭最後期 都少有單引擎戰機能飛這麼遠
要實感一下這有多長 就是單趟能從台灣台北一路飛到日本大阪
外掛油箱則飛到東京或來回九州不成問題
這個要求是在中國戰線 日本海軍發現轟炸機沒有護航常遭遇戰鬥機攔截損失慘重
因而開出來的要求 堀越的設計團隊也真的給他搞定了
考慮到Bf-109 颶風式 噴火式 P-40等大戰早期的主力單引擎戰鬥機
後來都在渡洋空戰時出現航程問題 這個航程優勢倒也是有其道理
(蘇聯因都在大陸上空空戰 且重視短程戰術轟炸 一開始就沒有長航程需求)
但沒有後來Fw190有裝的能卡住操縱桿的自動駕駛設計
日本的零戰機飛行員就比長途卡車司機還累了
另外這個機身內清出空間到處塞滿油箱的設計
也因為當時日本並沒有防漏防燃油箱的技術
導致零戰被美軍空用機槍的曳光彈跟燃燒彈擊中時 非常容易起火燃燒
過分減重也讓防彈裝甲薄弱
這是大戰初期就出現的缺點
如果看WW2的美軍戰鬥機攝影槍影片 都能看見零戰被擊中很容易起火
https://youtu.be/TslCS2K2rHw
40秒左右的地方就起火了
日本陸軍的隼戰鬥機就相對減少航程需求 裝上了一些防禦裝甲
在生存性上相對比較好
且在大陸戰場 飛行員跳傘後逃生機會大 到戰爭後期飛行員水準低落程度比海軍少
日本海軍飛行員則常常在海上面臨機體起火 又離基地需要數小時航程
一旦受損 生存機會很低
以大戰初期跟美軍軍機相比 零戰的顯著優勢除低空低速運動性佳
還有是機身輕 推力重量比不錯 爬升率高
比美軍早期任何一款單引擎戰鬥機都高 美軍飛行員的證詞表示
原本在低空不利位置的零戰能以預料之外的速度爬上來接戰
但機體結構不足 俯衝速度就受限 所以在往下俯衝的空戰時
美軍軍機都有優勢
零戰另外一個好處是有裝備20mm機關砲 在設計當時算是頗強的火力
雖彈道不佳 但在對抗轟炸機跟美軍的重裝甲戰鬥機時有優勢
不過美軍戰鬥機都大量裝備黑科技50機槍 彈道性能佳 貫穿力夠
一直到最後要對抗對付軸心軍機 威力都相當充分
在對地掃射任務上表現也很好
戰爭早期裝備7.7mm機槍的英軍戰鬥機則在戰中出現火力不足問題
後期多半換成20mm機關砲
美軍則一直到韓戰都還在F-86上裝50機槍 只是到了噴射機高速空戰時代
開火機會的時間變得很短 後來美軍才選擇大量換裝更高循環射速的新型20mm機關砲
蘇聯跟德軍則防空需求上都偏好能擊落重型轟炸機的大口徑機首機關砲
其實若以設計年份來說 零戰除了防禦力薄弱的致命弱點之外
除低速運動性能 在最高空速上 帳面性能也並不差
考慮到它還有長航程 且能在航艦上起降
性能是有其優勢區的
但長航程紙裝甲也導致其上級常運用零戰來執行長程打擊
飛行員卻在激烈交戰後的生還率不高
這是個非常嚴肅的致命問題
以大戰早期的美軍 主力戰鬥機 F4F跟P40 雖低速運動性能性能不佳且航程不長
但都是機身結構結實 俯衝速度高 有裝甲有火力
只要知道如何執行新世代的高速空戰技術 都是表現很好的戰鬥機
至於零戰之後的日本海軍戰鬥機
不論是雷電還是紫電改 都是以注重從陸上基地起飛的攔截性能為需求
(至於為什麼海軍要自搞陸基攔截機 這就是涉陸海軍不合問題
玩 提督的決斷2 你就會深有體悟 XD)
航程不及零戰 也不能在航艦上起降
要說堀越二郎的三菱設計團隊是否真有過譽 最大的癥結可能不在零戰身上
而是後繼艦載戰鬥機的烈風的開發不順 非常失敗
但這部分也涉及上游的引擎設計開發團隊進度落後
日本的飛機設計師人手不足且平均技術水準低 常一個團隊負責好幾架飛機設計等等
更廣泛的因素
不過因陸軍的機體開發相對比較順利
且原本做水上機的川西公司突然間橫空搞出一架紫電
以結果論來成敗論英雄
烈風的開發不順利還是有一部份要算在三菱跟堀越團隊頭上
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 16:09:00
日本有自封油箱 但是零戰省了這個....至於海軍自搞陸基攔截機倒不是因為不合問題 純粹是跨軍種配合不易 要往前插基地不能等陸軍慢慢來最後 三菱作的是烈風 強風是紫電的起源 他是川西的飛機紫電不是突然冒出來的東西..
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2017-08-23 16:14:00
但是零戰不能去打不列顛啊,那個性能指標我覺得就是被噴火成捆成捆的打下來
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-23 16:17:00
噴火在亞洲 也是被零戰打下很多
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 16:21:00
強風以水上戰鬥機來看性能已經不錯了 主要是川西的老闆1941認為水上戰鬥機業務減少&同一時間雷電開發遲延就直接跑去找海軍立新案把強風陸基化
作者: Archerfish (Af)   2017-08-23 16:24:00
零戰去打不列顛的架空,最大的問題在於時間點和產量40年不列顛空戰就打完了,此時零戰產量還不足百架
作者: wl00669773 (Jerry shou)   2017-08-23 16:28:00
油多不是問題 美國把油箱認為是飛機防護之一沒用上密封油箱才是問題自封= =
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 16:50:00
隼有裝自封油箱但不清楚海軍是嫌橡膠又重又占空間,還是沒掌握到技術日本陸海技術不互通也不奇怪
作者: dustlike (灰塵)   2017-08-23 16:57:00
零戰的超長航程到底是優點還缺點啊? 為了航程付出的代價總覺得有點太多了
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 17:02:00
以後見之明來看,犧牲些航程把自封油箱裝上,零戰後期會比較好過,但是攻略菲律賓時就要搜刮空母來張防空雖然沒人性,但造飛機比造空母跟機場簡單
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:07:00
超長航程對於護航還有CAP是優點 但是存活性的代價就很大至於自封油箱應該是海軍不要而非技術 零戰最大生產商中島自己就是生產隼的廠商 今天要上自封油箱不應該是問題
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 17:11:00
也是
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 17:14:00
另外後期的52型有上自封油箱阿?
作者: mp6c04 (小白)   2017-08-23 17:32:00
多配個最基礎的自動駕駛就好了,美帝不少機型都有
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 18:29:00
我一直以為只有裝上滅火器,剛剛查過才知道有一部份52型的機身油箱有自封
作者: cobrachen (mustang)   2017-08-23 18:39:00
P-40至少在英倫海峽和義大利這邊,沒有航程上的困擾英國當初接收第一批P-40,還因為有自封油箱而退貨
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 18:40:00
性能問題,上自封油箱會多成本跟空間而這個空間會減少載油量原本零的需求就是要遠航程,減少載油量就不行Ki-43隼大概是當年除了零跟零的前輩九六艦戰最輕巧的飛機了如果要跟噴火打,同期噴火狗鬥不會贏零式跟隼
作者: wittmann4213 (玄武岩)   2017-08-23 20:59:00
佐佐木讓有個小說就是講這檔事,因為不列顛空戰BF109腿太短,德國要求日本給他們兩台零戰測試。然後日本軍方讓兩名飛行員從越南出發,透過在印度和中東的反英勢力協助偷加兩次油,終於飛到義大利佔領區轉德國,然後測試結果是太過脆弱,完全不適合歐洲空戰
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 21:15:00
雖然只是小說,您覺得bf109要連絡幾個反英勢力才能飛到越南?
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-23 21:16:00
不用 直接拆了裝進潛水艇裡面吧
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 21:24:00
實際上也是用潛艇運東西
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-23 22:08:00
當年可是很威猛的運了一堆MG151回日本呢....
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-23 23:30:00
想到日本還真弄來fw190
作者: eszerfrm (smallchu)   2017-08-24 00:40:00
早先時候還有弄到Bf-109E
作者: darksnow   2017-08-24 00:50:00
用錢買當然有飛機,1940年日本還沒正式和美國開幹,買個幾架運回國沒多大困難,潛艦運飛機光機翼怎麼拆就搞死人後面能運的就只剩下機砲引擎這類裝的進小型水偵格納庫的中小型貨物所以史實上的遣德潛艦任務運的是人和圖紙居多,貨物不多
作者: ryanmk2 (Ryab)   2017-08-24 09:46:00
有趣的是FW190A-5在1942年底才出現,還沒查到怎麼運來的另外想到不列顛空戰時,飛機可以從蘇聯領空飛過去
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-24 10:18:00
Fw190還是潛水艇運的 看時間點應該是I-52
作者: darksnow   2017-08-24 10:18:00
同時和Fw-190A5運過去的還有一架Me 210A-1;戰鬥機也就很勉強,雙發多用途機用潛艦運輸可行性趨近零;現在推測應該是當時有偽裝運輸艦協運給日本貨物但這部分不去德國調紀錄很難找到答案,也不是沒有自第三國轉運的空間
作者: shiriri (CG屁屁妹)   2017-08-24 10:22:00
看錯行 I-8
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2017-08-24 10:30:00
雙發基本上不可能 單發的話日本應該算老手...Fw-190不是I-8帶的
作者: kingstongyu ( ?????)   2017-08-26 19:59:00
日本還弄來ME262搞出菊花來哩!https://zh.wikipedia.org/wiki/橘花攻擊機

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