Re: [問題] 為何農民軍在一片石之後就無力?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2018-06-03 09:03:22
: 推 stu931134: 女真的紅衣砲主要是明降軍提供的吧... 06/03 04:10
: → stu931134: 入官前好像鮮少自製的記載... 06/03 04:10
: → stu931134: *關 06/03 04:11
: → kuma660224: 1631皇太極已找工匠自行生產,同年立即用在戰場 06/03 04:33
: → kuma660224: 當然後續是有被打掛的明砲被擄獲 06/03 04:35
: → kuma660224: 但一開始是先仿製,才有能力攻城後擄獲敵砲 06/03 04:36
: → kuma660224: 因為一開始明軍的重砲都在城牆上 06/03 04:37
: → kuma660224: 不攻破城就拿不到重砲,但沒重砲又很難破城…… 06/03 04:38
: → kuma660224: 這讓明朝一度認為堅城重砲持續推進就能勝利的錯覺 06/03 04:40
: → kuma660224: 但後金從第一年就造40門砲,搞出牛車自走砲隊 06/03 04:45
: → jimmy5680: 哪來的第一年造四十門,黃一農教授的文章看過沒 06/03 07:36
根據黃一農《紅夷大砲與皇太極創立的八旗漢軍》,天聰五年大凌河之戰時,後金軍初始
投入的火器只有紅夷炮三門、大將軍炮與二將軍炮47門,另於長山之戰擄獲紅夷炮三門、
大將軍炮七門(三將軍以下不計),並於大凌河投降時擄獲紅夷炮兩門、大將軍炮四門、二
將軍炮五門、發熕炮四門(滅虜以下不計)。
該文亦指出《清史稿》所謂天聰五年便已鑄造四十門紅夷炮,應為清實錄中紅夷炮與將軍
炮共四十門的訛誤。這很明顯,因為後面幾年的火炮序列並沒有辦法符合此一數字。
回歸原題,劉鴻亮《明清之際紅夷大炮在清八旗軍與李自成大順軍決戰中的作用》文中的
整理指出,清軍在靠紅夷炮攻破太原、潼關,因而能夠在短期內打垮大順的根據地,迫使
後者向南流竄。
失去根據地、大量領袖且損失慘重的流寇農民軍,與雖然有一定的組織與資源,軍事上卻
顯得疲弱的南明,在清軍的攻擊下當然就逐漸合併起來。所以可以看到南明後來的部隊,
很高比例的部隊是大順和大西政權的殘部。
話說回來,大順軍的實力並不能說弱,多爾袞就說過:
「流寇十餘年來,用兵已久,雖不能與大軍相拒,亦未可以昔日漢兵輕視之也。」
雖然早期流寇只有人數能看,經常被壓著打,崇禎後期已經打贏好幾次大會戰,孫傳庭、
傅宗龍、汪喬年、楊文岳等人都被殲滅,左良玉也被打爆。闖軍的實力是有在增強的,不
能說他們前期被孫傳庭、洪承疇、盧象昇等人圍剿,就以為他們到一片石之戰都還是沒辦
法打硬仗的貨色。
作者: hedgehogs (刺蝟)   2018-06-03 10:05:00
最後一段的推論是建立在明軍前後期實力不變下吧
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:23:00
對,我睡前打錯誤,是洋砲不是全部紅衣砲。一開始是仿製各種口徑尺寸的重砲。真正紅衣數十門是更晚連同後期擄獲的投降的補造的我要表達是後金有先努力找工匠仿製並成立砲隊所以明末那靠堅城車營並進的理想,很快會碰上女真破城毀車牆能力革命性進化的嚴酷挑戰。明認為重砲利於守城不利野戰,但女真掌握主動以牛車拉砲,常用於攻城牆也轟打野戰陣地營壘女真可怕在於它進步飛快,本來連煉鐵能力都沒有連煮海鹽能力都是被戰爭禁運逼出來的
作者: Hartmann (銀之朔風)   2018-06-03 10:49:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:50:00
沒文字漁獵民族在數十年間在威脅下,走向邊統一邊迎戰邊瘋狂學習進化吸收。中原流竄的農民軍反而沒有這活力與組織力
作者: chen740530 (chen740530)   2018-06-03 10:52:00
這裡的女真是指1200年宋朝的女真 還是1600年的女真?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 10:53:00
因為殺貪官與腐敗皇族權貴追贓就能發達。講晚明當然不會是宋朝女真阿……那就穿越了
作者: chungrew (work hard, play hard)   2018-06-03 11:21:00
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 12:07:00
女真早期是把外來鐵器重鍊改造,所以成本很貴我指是的建立完整自主炒鐵生產鍊,是1600才有推文太簡短省略,所以易引起爭議。
作者: cjol (勤樸)   2018-06-03 12:51:00
崇禎也是運輸大隊長XD
作者: jackliao1990 (jack)   2018-06-03 13:57:00
太看不起滿人了吧人家祖先渤海跟新羅並列唐以外文明最高國家後繼的遼金的文明高度更不用講即使是努爾哈赤之前 女真也一直在跟明和朝鮮交流文字只是載體 滿族沒自己文字時也靠別國文字拼寫總之人家的文明並不是從零開始他們只是缺一個雄才大略的領袖領導而已
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-03 14:10:00
人家以前當然有輝煌過也有過文字但分裂弱化後很多東西消失失傳了各酋部沒中央領導,能用蒙漢文字不多很多東西是重新發明輪子的過程不是看輕它。而是確實比金國時倒退終於出現征服統一的強人領袖是關鍵。
作者: jackliao1990 (jack)   2018-06-03 14:19:00
但是不是從零開始啊人家不是完全零基礎人家用的是拼音文字 載體不同而已可以闡述文意就好而且他們民間也有和大明朝鮮互市 不是識字才能學習努爾哈赤年輕時也喜歡閱讀從互市買來的三國演義東西之前沒製造只是沒那個需求不代表他們完全不會
作者: bulls0722 (jackliao)   2018-06-03 14:51:00
居魯士統一波斯部落到幾乎征服西亞也不到30年日本統一到打敗清俄變富強也不到五十年波斯和大和民族都積極學習別人文化但是他們並不是從明治和居魯士文明才從零開始滿人大多不識字 漢人除了少數士人 九成也不識字啊
作者: stu931134 (牛蛙)   2018-06-04 01:40:00
昨天把明軍噴成渣清軍捧成神,隔一天就換清軍變渣了,難以李解...*理
作者: reinherd (浣熊提督萊茵哈特)   2018-06-04 05:47:00
請問大將軍炮/二將軍炮和紅夷炮有什麼不同之處呢?目前有遺留下來的將軍炮嗎?
作者: FMANT (OE)   2018-06-08 01:44:00
只有我覺得這種炮是玩具嗎?荷蘭人的紀錄提過 鄭成功部隊怕膛炸 每次開炮都要擲筊常常莫名其妙不開炮 讓荷蘭軍搞不清楚情況勒所以滿清的火器技術都沒問題啊?
作者: kuma660224 (kuma660224)   2018-06-08 11:12:00
那是迷信居多沒錯。當年膛炸是壽限與機率問題,不是明清獨有。1661荷艦也疑似有膛炸事故。不是設計問題,是17世紀鑄造技術問題無法檢測預知的品質與運氣因素加上重砲被人格化,形成迷信的氛圍
作者: peterlee97 (瑋美絕倫迷)   2018-06-09 10:40:00
擲筊XD 這真的很台灣XD

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