Re: [新聞] 昭和天皇也想退位 坦承一開戰就後悔

作者: TheDraggers (TheDraggers)   2019-08-21 22:21:03
※ 引述 《midas82539 (喵)》 之銘言:
:  
: ※ 引述《AlisaRein (AlisaR)》之銘言:
: : 想太多了
: : 昭和天皇哪裏沒實權了
: : 御前會議天皇做出聖裁沒有人不聽的
: : 甚至在對美開戰前還斥責陸軍大臣還誰
: : 「你以前也不是說過對中國戰場很快結束嗎?」
: : 東條英機在東京大審時的證詞可是
: : 「無法想像違逆天皇的狀況」(類似這樣講法)
: : 哪裏沒實權- -+
: 我懶得跟你廢話太多。直接講重點:
: 大日本帝國憲法(明治憲法)下,天皇有任命國務大臣組閣(行政)、法官(司法)的任命權
: 以及國會對天皇負責,而非對國民負責下,有貴族院議員勅令同意權、解散眾議院權、
: 以及統帥陸海軍權。但是天皇本身權力的脆弱性,也是來自於該憲法把權限集中於天皇
: 導致各機關無法互相牽制與制衡。
:  
:  
:  
:  
: 當行政內閣、國會、司法都是軍方控制的場域時。縱使天皇仍然有自己命令變成立法權
: 御前會議最終決定權,但御前會議都是軍方的人,天皇的意思在國務大臣附命時就會被
: 洩漏給軍方時,這樣的天皇能否隻身抵抗整個國家機器嗎?答案是幾近不可能的。
: 甚至在1945年終戰時,裕仁天皇還必須要用技術性地播放玉音方式,才能阻止再度
: 架空天皇的流產政變。
:  
: 明治憲法可以說用整個國家的覆滅,跟你說了國家憲法制衡的重要性。
:  
借串問問
我很好奇,當時天皇的意志應該也沒有人敢反對才對,那麼如果裕仁有guts一點,在盧溝橋
事件或是珍珠港之前明確表達反對戰爭的話,戰爭還會發生嗎
或是說在美日談判的過程中介入多一點,有機會兩國達成協議嗎?
我看加藤陽子的日本人為何選擇了戰爭這本書,她是認為由於明治維新以來的各次對外戰爭
,從甲午、日俄到一戰日本都藉由對外擴張的方式獲取大量利益,而且這幾次的豪賭也都賭
對了,所以裕仁本身也對與英美開戰不那麼排斥。昭和天皇也有對英美賭一波的心態在,所
以雖然擔心可能戰敗,但也沒有到非常反對開戰。
再加上天皇本人是嚮往英國式君主立憲制的,他始終不願意強力干涉國政,導致最後走向戰
爭。
要是裕仁堅決反戰並且強力行使統治權,然後約束軍方,這樣有可能改變歷史嗎?
還是天皇會再度被架空?
最後題外話,我是覺得明治憲法整個就走歪了啦,所有權力歸天皇,卻又規定天皇行使統治
權需要內閣輔弼,並保留若干議會民主制的設計。當天皇不願意行使權力拉回暴衝的軍人的
時候,文人內閣跟議會根本也束手無策。再加上神格化的天皇根本違背民主潮流,在那種制
度下國家培養出的只有皇民,沒有公民,即使有短暫的大正民主期,民主也無法鞏固。更不
用說國家機器基本上被薩長藩閥和華族等權貴把持,我要是生在當時,搞不好也變皇道派支
持者。所以我是覺得戰後整個國家接受改造砍掉重練比較好啦。
作者: midas82539 (喵)   2019-08-21 22:31:00
首先以原串拜謁記的敘述,1952裕仁想在舊金山致詞增加對戰爭反省的字眼,但致詞最後被首相刪除反省敘述這已經是戰後新憲法虛位元首的狀態,你可以想想如果是環境更隔離封閉的軍政府內閣,天皇的意志要多難脫離內閣跟國務大臣的刪減?事實上226事件就已經如此以明治憲法來說,天皇權力的真正價值,在於能統合跟調整各機關的勢力,整個憲法是靠天皇本人制衡但是當機關跟政黨逐漸都變成軍隊自己人時,要談制衡早就已經失去意義了。然而要根本解決卻是要修憲這不論是大正或後來的二戰都很難實踐,只能說無解
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-21 22:42:00
皇帝的旨意還是需要屬下來執行, 御前會議裡真的有忠臣?黨爭惡化到很嚴重, 派系利益就會比皇帝的命令還重要要治療只能把感染的部位一次割除 這樣做完人通常也死了
作者: EvoLancer (伊地知幸介)   2019-08-21 23:38:00
感覺上有點像明治憲法實際運作上 變成只能當東晉皇帝
作者: bestteam (wombat是胖胖熊)   2019-08-21 23:53:00
那時候不像川普有推特可以隨時讓人民知道他在想什麼天皇的意見可不一定出的了房間
作者: skytank (藺凍最 屌雅沒)   2019-08-21 23:57:00
七百年武家政治思維積重難返,明治維新難道就會脫胎換骨?
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-08-22 00:14:00
看原文而不是轉載的新聞。昭和天皇沒有想要阻止開戰,就是一路上都賭贏了,最後一把輸光了才後悔當時沒離手
作者: birdy590 (Birdy)   2019-08-22 00:22:00
政體差太遠了吧 如果對軍隊構成威脅 被除掉也不是不可能槍桿子出政權, 法西斯的環境正適合軍事政變
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-08-22 00:31:00
明治維新後,鄰國都是肉,日本上到下對戰爭的態度應該只有規模跟怎麼打而已
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-08-22 00:37:00
所以我說了別看轉載去看原文。昭和天皇回顧認為當時他能阻止。那篇轉載新聞內容根本是來亂的
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-08-22 00:38:00
陸海、皇道統制派系之爭跟天皇決策問題,對戰爭打成這樣,責任只有大小問題,不存在有無問題不過當時掠奪弱國,也是滿普遍的,用現代角度看又是另外一回事了ˇˇ那段應該是說不管派系怎麼爭,或者是天皇權力到底剩多少,對開戰應該都是有共識的,只是怎麼打的問題,也沒看過史料說過裕仁反戰
作者: chosenone (獲選者)   2019-08-22 02:30:00
這種討論最後就看你想相信什麼而已啦。幾乎沒有人可以否認二戰前的天皇是有權力的領袖。只是有一方的講法是天皇有權但沒有夠大的權力,另一方則是天皇有權也有夠大的權力,可以阻止二戰。
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-22 02:33:00
沒有人敢反對,但可以不執行,製造既定現實
作者: jetzake (加菲貓)   2019-08-22 02:34:00
這串看下來 與其說討論 更像是各言己志不過其實也無所謂 沒立場的就看看各方說法也不錯
作者: kuma660224 (kuma660224)   2019-08-22 02:35:00
權力要有人才配合執行....人才卻隨時被幹掉
作者: pilgrimangus (pilgrim)   2019-08-22 02:52:00
不能只用二戰時間點切,民族性、鄰國是有資源的弱雞、大蕭條等等,日本的侵略火車從一開始透過軍事嚐到甜頭就開始加速了,而裕仁一開始就在車上,至於後面被馬糞加到失速,他意識到不對,也沒他什麼事了,整個國家都上車了,只能跟著航向太平洋
作者: loxjjgu (ゼノ)   2019-08-22 08:27:00
除非裕仁被奪舍,不然從他受到的教育與所處的環境,他也只是國家機器裡面比較核心的零件而已。
作者: chewie (北極熊)   2019-08-22 08:35:00
沒有 戰前是真的不行 國民大多數第一次聽到天皇聲音就是玉音放送了 即使現在媒體都無法自由的訪問或紀錄天皇
作者: kira925 (1 2 3 4 疾風炭)   2019-08-22 08:36:00
當初玉音放送都快變內戰了 你怎麼會覺得天皇可以直接接觸放送設備?
作者: midas82539 (喵)   2019-08-22 08:42:00
懶得跟你嘴那麼多,如果你覺得你想法是真的那麼為何歷史上天皇只有到原子彈投下後快被入侵本土前他才技術性的用到廣播宣布停戰的意思?如果你以為爐邊對談的狀況可以類比到日本,那日本怎麼沒出現你想過嗎你讀歷史是要研究為何這沒發生,而不是幻想應該要發生好嗎?
作者: ggeneration (於夜空之中歌唱)   2019-08-22 09:36:00
關於昭和問題除非當初日本明治時幕府方在明治之後能在軍事上有第二武裝力量去部份制衡薩摩醬肛
作者: hybridpi (pipipi)   2019-08-22 09:37:00
天皇的錄音盤不是還沒放送之前差點被搶
作者: ggeneration (於夜空之中歌唱)   2019-08-22 09:37:00
然後形成 長-海 薩-陸 幕-? 競逐態勢才有辦法讓文官武官體系有第二利益團體可以制衡一下
作者: Oswyn (Oswyn)   2019-08-22 09:51:00
https://imgur.com/undefined原文怎麼可能是中文日文原文所述跟那個一翻二翻作文根本不同,如果說 NHK 新聞的原文是偏左的文章,那個作文都改的飛到另一邊了顏色政治正確
作者: wanters (Reset)   2019-08-22 11:03:00
大家都尊天皇為老大 但是老大的聲音只能透過特定幾人傳出來的時候,天皇就不是老大了
作者: innominate (innominate)   2019-08-22 11:27:00
但是連老大自己都運作要打了,現在說什麼他有沒有機會不就是都嘴砲歷史事實就是裕仁自己也想打也背書了,至於他能不能阻止,那個叫Dummy History至於裕仁權多大不好說,但至少比東條英機大就是了杉山元在當參謀總長時根本不鳥東條,都直接找裕仁匯報戰爭進度跟詢問下一步的行動杉山元私底下跟他的參謀說跟陛下直接會面詢答壓力爆大另外統制派清洗皇道派過程中也都是靠宮中集團從中運作完成的內閣人事也都是透過宮中集團在議會/樞密院/軍部/財閥間進行協調產生的連將官的晉升都有裕仁的影響力在從中運作
作者: sanae0307 (戰艦神通)   2019-08-23 00:42:00
如果當初土佐派沒死傷慘重或許就不會造成從明治開始就馬糞化的現象了

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