[討論] 漢軍攻趙的成就

作者: hitler941627 (恩)   2020-02-19 15:19:55
劉邦拿下趙國之迅速,歷代無人能比,只用兩個月就完全佔領趙國,只剩零星地方反叛需
平定,當然韓信神用兵不說,漢軍執行戰略的能力也非常可怕
漢二年4月五十萬漢軍被項羽的三萬騎兵打垮後,劉邦與張良在下邑討論出下邑謀略,此
後漢軍大本營依計畫逐步執行
準備五個月後,漢二年9月韓信與曹參出兵攻魏,漢軍在臨晉準備渡河,魏軍在蒲板掩護
重鎮安邑及首都平陽,兩軍隔黃河對峙,兩邊都號稱有十萬大軍,但實際應該只有三四萬
此戰韓信以史上知名的木罌渡軍,就是用小口大肚的木瓶將少數精銳渡過黃河,突然出現
在魏軍旁邊,魏軍驚嚇崩潰,漢軍主力再渡過黃河,佔領安邑及平陽
漢軍安邑之戰毀滅魏軍擒魏王豹後,立即北上攻代國,於閼與破代軍,擒代國相夏說,佔
領代國,閼與地圖可參可之前版上的文章 http://0rz.tw/bJcEG 那篇文的主題是秦
趙閼與之戰,儘管時代變遷,戰略要地都差不多
漢軍佔領代國後,隔著太行山與趙國對峙,現代越過太行山的國道有三條,出口分別是東
桓、襄國及邯鄲(自己查地圖的,有請強者補充),韓信選最北邊的井陘口出兵,正牌代王
兼趙國太傅陳餘率趙軍主力,率領號稱二十萬大軍在趙國北部佈陣等他好朋友張耳
趁趙軍主力在北邊,劉邦率軍迅速攻下邯鄲,從南邊逼近,趙軍進退失據,在背水一戰中
被韓信打敗,陳餘被殺,劉邦軍與韓信軍在襄國會師,殺趙王歇,滅趙
滅趙後燕國降漢,劉邦留陳豨平代國,韓信及張耳在趙國,自己回到滎陽、成皋前線,總
計9月滅魏及代,10月滅趙降燕,11月九江王英布叛楚降漢
討論:
1.漢軍主力要在滎陽前線對抗項羽,韓信所率漢軍是偏師,兵力可能只有三萬以下,且多
是新兵,跟魏軍、代軍作戰都是以寡擊眾,卻屢戰屢勝,且速勝,韓信戰神之名無誤
2.但神的不只韓信,漢軍大本營的戰略也相當了不起,讓韓信軍在趙國北邊壯大聲勢,把
陳餘率領的趙軍主力吸引過去,劉邦軍迅速北上拿下邯鄲,短時間內就搞定趙國大半,讓
陳餘軍進退兩難,這些功績雖然讓背水一戰掩蓋,其實才是重點
3.劉邦北上夾擊兵力應該不多,此時滎陽前線壓力很大,漢軍精銳如灌嬰都要在滎陽抵抗
項羽,劉邦輕兵北上,雖趙軍主力在井陘,但陳餘在趙國多年,邯鄲連守一個月等主力回
來都做不到,表示劉邦統兵也是很強,一下就攻破,從南邊威脅趙王所在襄國,為韓信史
詩大捷鋪路
3.漢軍屢次聲東擊西,從安邑之戰到井陘之戰一次規模比一次大,張良領導的大本營是策
畫者,韓信是執行者,劉邦是決策者,真人傑也
4.其實陳餘也是當代人傑,卻以優勢兵力被修理的這麼慘,只能說一山還有一山高,難怪
英布棄楚投漢
5.漢軍的戰力後世難望其項背,統帥一百的曹操帶一群智力九十幾的軍師們,都要花七年
才能搞定內鬨的河北,劉邦等人的能力非常可怕
作者: PAULDAVID (oops)   2020-02-19 15:43:00
小弟認同劉邦是當代最強戰略家也是優秀戰將 但他麾下由蕭何規劃管理的關中後勤生產體系 是曹操無法具備的條件在那諸侯封建體系最後反撲的年代 劉邦集團體質上很先進
作者: katana89 (月月火水木金金)   2020-02-19 16:30:00
蕭何兩大貢獻 追回並力薦重用韓信 奪圖輯建立後勤體系根本是偷看劇本的先知級見識 穿越人等級的操作
作者: loser1 (拍嘎爪得白醬)   2020-02-19 17:26:00
而且劉邦還是在村子裡就撿到中國史上最重要的後勤人才這村子太強大了。
作者: ssarc (ftb)   2020-02-19 17:31:00
劉備村子也很猛
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-02-19 17:33:00
曹操花7年搞定河北 是因為袁紹手下並不是一群雜魚
作者: wuchianlin (chianlin)   2020-02-19 17:34:00
劉邦這種聽得懂人話又能下決策的老闆簡直是大家的夢想。南邊扛著項羽壓力那麼大的情況下分兵收拾趙國是個超大膽的決策先不提,這個戰略牽扯到各方大將的複雜調度,任何一個人是草包都會完蛋。但他組成的漢軍明星隊還是幫他搞定每一件事。忠心耿耿而且各個獨當一面,這個水準即使曹操也不能比。
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-19 17:56:00
各國幾乎是農民起義軍,士兵素質應該沒落差那麼大劉邦攻魏前,比較的是雙方主要將領的帶兵經驗。劉邦集團曾經是項梁底下資深打工仔,比起魏趙等國就像老學長資格,知道哪些人帶兵行不行
作者: PAULDAVID (oops)   2020-02-19 18:30:00
聽得懂人話XDDD W大的老闆很兇厚?其實從劉邦的村子還有劉備的村子反推 個人懷疑這個世界原本就是高手在民間 就只是承平社會讓大家都庸庸碌碌到了亂世一起 變成人吃人 人坑人的世界 人才未得發揮就先死了或逃了沒得發揮 所以亂世集團內部互信恐怕很重要若明天世界北斗化 搞不好隔壁老王巷口飆仔都是你的SSR
作者: peter89000 (彼得二郎)   2020-02-19 18:41:00
陳餘、張耳在陳勝起兵時就響應了,他們才是學長吧
作者: wanters (Reset)   2020-02-19 19:29:00
高手在民間 看台灣選舉就會覺得真的是這樣
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-19 19:47:00
大學長有實戰的紀錄嗎,還是當幕僚的文職?就像履歷表一樣,劉邦洗的還是比陳張兩人好看的多三千人略趙地時,武臣為將,陳張兩人為校尉。劉邦沛縣起義時就有三千人馬陳張兩人還抱怨為何陳勝只給他們當校尉,略趙地時的貢獻感覺就獻策這種幕僚工作比較多反觀劉邦集團在投靠項梁之前,是靠實戰累積
作者: ledsopp (已經壞掉的宅狼)   2020-02-20 08:29:00
想想如果關張任一人換成諸葛亮,劉備就不用開局困境
作者: boman (暴 民)   2020-02-20 08:55:00
開局困難不是缺諸葛亮,是缺可依賴的盟友,四周都是敵人的話,有十個諸葛亮也是死。
作者: icelocker (野渡無人舟自橫)   2020-02-20 10:10:00
所以劉備需要的不是十個諸葛亮 而是一個太原雪齋嘍
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-20 10:56:00
曹操開局才困難,徐州被劉備騙走,兗州老家也差點被呂布整碗捧走要不是袁術自爆,袁術跟呂布結盟破局,曹操早就變流亡勢力
作者: timetrave1er (My life, myself)   2020-02-20 12:00:00
與其說村子強 不如說是因為劉邦最後成功了 周遭的小弟也跟著變成開國功臣 如果是項羽笑到最後 就是江東地靈人傑山明水秀 出一堆人才了
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-20 12:22:00
所以楚漢相爭超冷門故事,光看漢初三傑耍帥就飽了,其他人物好像都只是來領250的臨時演員
作者: MilchFlasche (實踐才能發光)   2020-02-20 16:09:00
曹操開局就有一堆兗豫一堆士族支持吧,劉備背景很差
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-20 17:33:00
曹操殺兗州名士邊讓,差點褲子被沖到太平洋如果劉備有相當的地盤,士族也會選邊站跟著舔阿
作者: PAULDAVID (oops)   2020-02-20 17:40:00
很難吧 曹家還稱得上政治人脈 劉只是鄉下王族
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-20 17:42:00
曹操不是門第出身,何來士族一部分靠寒族一部分靠士族老爸有錢≠士族
作者: andy82116 (哭哭鯊魚)   2020-02-20 19:59:00
曹操是士族出身啊,從曹操以上至少三代都有人做官怎麼不是士族= =
作者: wadechu (十二月)   2020-02-20 20:13:00
曹操的祖父曹騰是太監,老爸曹嵩的官是花錢買來的,怎麼會算是士族!?
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2020-02-20 22:56:00
曹家是官“宦”世家沒錯,不過離士族還有點遠他老爸是夏侯氏哪邊收養的,一開始人脈都是家族親友曹家會出頭,是靠阿公哪邊切掉發家,然後用錢財捐贈得官所以世系不太光彩,也影響初期他找人有嚴重障礙
作者: yeangigi (吉吉)   2020-02-20 23:28:00
怎麼大家都忘記,劉邦還有一個幫忙出或做比較不光彩的陳平 ? 暗部見不得光,就算是萬人唾罵也是很重要的
作者: milk7054 (莎拉好正)   2020-02-20 23:39:00
陳平本來能力就很強,魏咎給他太僕的官職,項羽給他卿(部長級),算是能力很早就被肯定如果真的是貧窮無所事事,像早年的劉邦韓信,應該是被鄉里人所不齒,但也就是太早出頭才會很多流言韓信也發跡的早,項羽給他郎中官職,反倒是劉邦不怎麼重視他是蕭何推薦後才得以被委以重任陳平投漢時就有都尉可做,韓信則是從連敖犯錯後差點被砍頭,被夏侯嬰提拔才當上治粟都尉
作者: Houei (金山好吃粥,伸!)   2020-02-21 16:12:00
亂世比誰的拳頭大 至少在起步階段有泰山士族鮑信、陳留孝廉衞茲以家財資曹操 稍微有基礎後更有機會吸引人材投靠
作者: articlebear (政治真的滿狗屁的)   2020-02-21 19:04:00
推 但第五點寫得怪怪的 時空背景對手都不同 怎比
作者: ez910115 (ez910115)   2020-02-23 15:19:00
哈哈..劉備在村子撿到2個兄弟,混完這輩子,全部當神先
作者: kpg (不再愛你一點點)   2020-02-24 12:44:00
韓信 軍事上的天才...但政治能力就...

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