作者:
onijima (費南多.柯里昂)
2020-11-16 00:42:29翻了幾本歐洲外交史的書幾頁後
忽然好奇這件事
因為沒看過有人說奧匈或哈布斯堡是偽政權
雖然說滿州國確實是盡量配合日軍
但溥儀需要日軍收復滿清的領土也是事實
不靠日本他根本沒有人力和資源能打戰
而且日方也試圖透過聯姻融入中國
連皇帝都承認的國號到底是假在哪裡?
作者:
GKKR (台北村一輝)
2020-11-16 00:53:00就是政治面攻擊跟內宣而已
國民黨叫偽滿，是因為這是日本人建立的傀儡政權，換句話說，不承認他是主權獨立國家的意思
作者:
notepad67 (145×154÷DB7)
2020-11-16 01:01:00皇協軍表示：幹麼叫我偽軍～ 人民：媽的二狗子
作者:
ssarc (ftb)
2020-11-16 01:45:00法國也不會承認維琪法國
政治正確啦 不過基本上滿州國跟殖民地沒啥兩樣 皇帝也是傀儡
作者:
higger (朝鄉而行2016)
2020-11-16 02:20:00溥儀當年沒去美國真是失策...
作者:
gary76 (gary=yrag)
2020-11-16 09:36:00溥儀當年還是有自己的自尊的
大陸網友笑我舅公是偽軍，我呸他個滿臉口水，我説當年他是正軍，帽子上是五角星的
地位比Vichy France還低 要說傀儡國或偽政權也不為過
作者:
ZirconC (Zircon)
2020-11-16 12:30:00連國聯都不承認不是嗎？
就傳統種花文化講的正統論，王朝都要強調自己是正統，其他自己不承認也不願來歸附的就是偽政權...你問為什麼？天下有什麼東西是不屬我大中原正統王朝定義的嗎？說你是就是！另外，當時國際承認滿州國的有23國，大多為軸心國；而軸心國本來就在1930年後陸續退出國際聯盟
作者:
Morisato (螢ã¡ã‚ƒã‚“)
2020-11-16 15:19:00維琪法國就有被講成偽政權
不把中華文化牽拖出來鞭就會手癢是不是？美國內戰北方媒體也直接叫南方叛軍啊，擺明就敵人搞出的傀儡政權，多標個偽很過分？
作者:
ZirconC (Zircon)
2020-11-16 16:33:00中華天命觀儘管追求大一統，但並不否定分裂的狀況例如遼、宋其實都擁有天命，遼被時人稱作北朝遼宋是互相承認對方，同時擁有天命的政權
樓上，澶淵之盟官方都說是兄弟之邦了，當然不能給遼國標偽
作者:
saberr33 (creeps)
2020-11-16 17:49:00政治正確
作者:
LI40 (WanNiang)
2020-11-16 18:14:00+偽是站在正統立場上的政治正確稱呼客觀上會只稱呼名稱 但不影響其傀儡國地位的客觀事實
遼國當時統治區域除燕雲之外，基本上都是中原王朝守備範圍之外。遼國比較像實際管理釣魚台的日本之於中國
作者:
Alica (Torsades de Pointes)
2020-11-16 22:18:001932國聯派遣的李頓調查團就認定918事件是日本侵略中國了918後日本搞出來的滿洲國 受害者中國用個偽字黑他很合理啊跟滿洲國皇帝是誰一點關係都沒有 昭和兼任也一樣是要黑的
作者:
peterlee97 (瑋美絕倫迷)
2020-11-16 23:08:00蒙疆國跟汪政權 也是叫偽啊
作者:
god2 (乙炔)
2020-11-16 23:53:00就是噁心而已比起遠東共和國真多了比起黃俄政權真多了，成王敗寇罷了
作者:
zien0223 (LazyCat)
2020-11-17 02:45:00對傀儡政權的稱呼 類似的例子還有金朝扶持的偽齊
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-17 05:38:00就現實上組成法理不來自於自身，架構試圖模仿獨立自主，但實際上成立和存在都制於人溥儀叫皇帝，當他連自己護衛和家庭生活都沒法自主會說偽正是因為只是一張皮，實際政治軍事活動都是一個非法律上的授權單位負責,連附庸都不算，附庸是貼上去認老大偽是根本做不了主，卻主張者法理主權最終成了也不是王，那只是為了讓法理過度的工具日朝合邦前的朝鮮帝國就是傀儡政權狀態，為了實現將朝鮮法理轉移到日本帝國，早早就覆滅了，成了連王都算不上還有稱敵為匪跟稱偽還是不同的，稱匪當然是醜化，稱偽就是沒啥必要認同其代表性，因為確實沒有代表性，談判了也沒用
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-17 06:03:00偽皇帝或者偽王就和偽娘一樣，洗掉外表那層化妝就...
就像中華民國現在沒幾國承認一樣，所以是偽中華民國如果要用殖民地論，以前當過殖民地的國家一堆，所以有偽印度偽越南？附庸國理論，像華沙公約國，所以有偽捷克偽波蘭
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-17 08:49:00我也提了附庸，那就是上面還有個上級，跟偽的狀態不一樣外交承認確實也影響存在感廢到邦交守不住，還整天附和敵人實體不存在，明明有自主權，卻真心把自己當偽，整天想仰賴他人之力 我是真不知道怎麼說溥儀是身在帝王家又無力主事身不由己，當人傀儡為自己過上好日做打算
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-17 09:09:00溥儀肯定有維護存在正當性的理由，至於他人心心念念如喪考妣，我就不太懂了。是看著自己選擇送上朝堂，笑看案牘男歡女愛自己也開心，幻想自己在桌上苦幹實幹，忙活完再來碗麵別人買單的，特別香
反正人類很喜歡在口頭上討便宜。有趣的是，當臺灣人叫中國「貴國」承認其國格時，中國人又要森七七
作者:
astr (手淫強身，意淫強國)
2020-11-17 15:18:00作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-17 16:50:00抱歉，歷史版發過太多，想不起來是哪一篇只好google，沒注意到有差別
當時的上海有日租界還有法租界，住起來跟日本法國也有點像，所以是偽上海還有偽香港偽青島等等
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-17 19:25:00混淆啥概念，租界名頭都表明是租賃給外國的特區了
作者:
carsen (carsen)
2020-11-17 22:46:00提醒參與討論的板友請注意板規1
作者:
HAHAcomet (值得信任的彗星å°å¤©ä½¿)
2020-11-18 00:09:00記得以前看到清末的世界地理書籍 把南方邦聯也加了"偽"
作者:
Alica (Torsades de Pointes)
2020-11-18 11:42:00CSA有沒有外國勢力介入支援南方州脫離USA?如果沒有的話 跟滿洲國就不能類比
呃，內戰期間北方就是把南方叫做bogus confederacy
內戰期間可以理解，結束之後還這樣說？歷史上中外都有這樣的例子，但目前很少對歷史上的政權或國家都加個「偽」，除了滿洲國跟南京政權不過我不確定現在的教科書是不是還用這種說法，有誰看過新版教科書可以分享一下嗎？
以教科書為準是台灣思維 美國連中央銀行都沒有 總統誰當選是The Associated Press 誰睬你中央說啥總統誰當選是The Associated Press來宣布內戰之後南方州可是各種"撥亂反正"剝奪黑人公民權呢
作者:
qqpp (暫時要跟貓咪分手了)
2020-11-18 13:01:00但是現代揮CSA國旗不會有事 你在某些國家試試看
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-18 14:39:00BLM大規模活動下，CSA代表的奴隸制雖早不存在，代表的意識形態卻可能引爆更多事件
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-18 15:09:00現代揮CSA國旗不會有事 <-試過在黑人區尤其是黑人幫派的地盤上揮舞這旗幟嗎?要扯這個的話，納粹德國德是正經八百的德國正統政府揮舞納粹旗或者行納粹禮啥的，以色列人可是全世界強烈抗議。所以以色列....
別說納粹旗，你在台灣大揮五星旗也會被側目，所以揮這旗跟他偽不偽的關聯性是？
作者:
ZirconC (Zircon)
2020-11-18 17:54:00和平反共建國：
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-18 18:46:00有些爭論只是意氣之爭，不喜歡"偽"，那叫"魁儡"好了。畢竟英文的百科全書上也定調是"魁儡"了。我不太明白，除非打心底認為滿州國是正常國家不然人家高興在前面加個"偽" "魁儡" 那也是人家的權利畢竟是事實 (除非認為滿州國很正常。好像重複了前面了 笑回到"偽"的歷史應用，國外有用 "偽" 的前例嗎?在我印象中，日本史上的南北朝互罵對方是 偽朝這個爭論在明治天皇時畫下句點，明治天皇說南朝是正統問題是... 現在天皇家是出自北朝啊... =_= (應該沒記錯)可能是這樣，所以就不再討論南北朝誰是偽朝至於其他例子，恩，如果不侷限在偽，魁儡也行的話我記得北越在還沒統一南越變成今天的越南前也是叫南越是魁儡政權。不過因為我不懂越南文，所以這裡有兩個疑問，我也滿想知道答案一，北越當時的說法，其越文的意思是比較接近 fake 還是puppet？二，都南北越統一這樣久了，越南政府與國民，是怎麼稱呼前南越國?
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-18 19:40:00魁儡和偽是兩種不同概念。魁儡是指受到主人操控而欠缺完整自主權。偽，是假。東漢末年漢獻帝可說是被曹氏主導的魁儡皇帝，卻不能說他是偽皇帝
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-18 19:47:00嗯，雖然偽的常見解釋是 假的，不過真要考究起來...
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-18 19:48:00真要考究起來也是有差別而不是啥意氣之爭不相信你日常生活試試看下面這些
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-18 19:48:00依我國教育部重編國語辭典修訂本 (也就是官方定義)
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-18 19:49:00偽 在這各場合的正確(官方)解釋是竊據的、不合法的。如：「偽政權」。
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-18 19:49:00你到小孩學校和他老師同學打招呼: 我是小明的偽爸爸你去談生意: 我是超爽公司的偽老闆
作者:
saltlake (SaltLake)
2020-11-18 19:50:00你去商店買東西給對方信用卡: 請用我的偽卡
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-18 19:50:00偽滿州國的正確翻譯應該是竊據的 不合法的 滿州國依我對滿州國成立的過程，從中文的概念來說，文語凝縮成 偽滿州國，很正確，很精準真正的問題是，都過了超過半世紀，還需要堅持前面加偽字嗎究竟是堅持間偽字的人玻璃心，還是堅持要把偽字拿掉的人玻璃心呢。這就不是我能釐清的了 (笑)
其實大部分人應該都不在乎要不要加個偽字啦，我只是不確定現在教科書還用不用這個就是了
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2020-11-18 21:04:00魁儡 跟 偽 這兩個不衝突啦，滿洲國實際上就是魁儡在當時中國人的眼裡，這個日本的魁儡政權，加個偽字也是很正常的
誰玻璃心啊？很簡單，雖然同樣是使用華語文，但臺灣人不需要share中國人或KMT的史觀，所以臺灣人本來就不一定要跟著中國人加「偽」囉。我們知道它傀儡啊，只是有人想要在名字上強調I don't share that 深惡痛絕 mood這就是為什麼innominate說大部分人（指臺灣人吧）並不在乎了。所以同樣使用華文，歷史情感筆調卻不同（喔我不是說堅持用「偽」的人一定玻璃心，只是順著那個話頭承接來說明哩。）
作者:
moslaa (萬變蛾)
2020-11-19 00:43:00好啊 大家都同意是 偽/魁儡 就好這樣就回答提問版友的最原始疑問因為顯然提問版友不太同意，雖然不知道還會不會回來看，總之呢明白滿洲國為什麼是偽政權了嘛? 笑以上討論，希望有回答到o版友
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
作者:
FMANT (OE)
2020-11-19 11:10:00超簡單 因為滿州國是假的 你當真 那就鬧笑話了你不明白 那只是你不願意明白 爭破口也沒用 就是笑笑說句血淋淋的 你在滿州國搞事業 你也不會去找溥儀核准吧
作者: sharkshana 2020-11-20 22:15:00
你在中國搞事業 你也不曾在中華民國上求得批准
作者:
zeumax (煙灰缸裡的魚)
2020-11-21 00:56:00也要看是幾時的人吧另外對大陸投資超過一千萬，其實是要經過投審會批准當然皮箱裝三百萬帶過去,或是在當地進行企業貸款，規避和非本土金融匯出確實是無從管轄涉足大陸投資廠商回台進行事業，無論走不走常規匯兌，其投資案都會被通過，即便是拿資產在台灣貸款，一樣記入鯊魚款有些字打錯，不是一定會被通過，是要經過審查大多會通過，但某部份不會例如藍天電腦回台投資台北雙子星案，就這麼剛好被否定了
西方到現在還習慣是叫希拉克略以後的東羅馬帝國 拜占庭
不然講另一頭，偽汪政權，我相信沒人認為他是當時中國代表政權