Re: [討論] 大家怎麼看Forged in Fire這個兵器節目?

作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2021-12-18 17:09:18
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言:
: 像是歐洲的煉鐵技術一直到19世紀之前都還不及東方的煉鐵
: 很難取得好鋼材
想稍微討論一下此一論點
就我認知和簡單查證,一般所謂歐洲煉鐵在十九世紀之前仍有所不及
指的是將鐵元素從鐵礦中煉出的手段與過程,這影響的是鐵的產量問題
研究似乎普遍都承認宋代人均鋼鐵產量甚高,歐洲遲至十八世紀下半葉才趕上
(儘管明清的人均鋼鐵產量恐怕不用到十八世紀就已經輸了)
重要的是NKN大以此來延伸的論點卻是鋼材品質,這已經與上述煉鐵產量無關
我在板上長期推薦的The Knight and the Blast Furnace一書就可以解釋很多東西了,
因為這大概是市面上能找到關於中世紀晚期歐洲冶金尤其是鎧甲部分最全面的一本書
作者的另一本書The Sword and the Crucible則是講中世紀歐洲刀劍,
應該更貼近這串的主題,推薦可以去google books上試閱
基本上文藝復興後期歐洲已經有能力生產大片的鋼板甲、一體成形的鋼刀劍,
現存樣品有的甚至能達到將近六百VPH的微硬度,
大多數也有300 VPH上下,
這哪裡是造不出優良鋼材的狀況?根本不遜於大馬士革鋼了
比較有可能的是十六世紀初以降,歐洲兵器製造開始轉向便宜量產,
這導致十六世紀初和該世紀中葉以後的鎧甲冶金品質出現大幅下滑
普通士兵的刀劍等裝備也可能出現類似的情形
即便如此,目前仍有18世紀索林根產刀劍樣品,達到平均472 VPH的高品質
無法證明歐洲造不出夠格的精良鋼材武器
十九世紀歐洲士兵口中的亞洲刀劍精良,大概只是因為自己手裡拿的是便宜爛貨
對方卻是拿精品上陣......
作者: purue (purue)   2021-12-18 17:49:00
要看亞洲是指日本還是清朝啊
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-18 19:02:00
基本就是指中原我印象中教科書說煉鐵技術的部分,都是說中國的技術主要在大規模生產的同時保持一定的產品質量
作者: zeumax (煙灰缸裡的魚)   2021-12-18 19:54:00
日本煉鋼技術因為資源問題所以不行,但因為武士刀技術研發出玉鋼,這種材料結構分配方式能做出不少寶刀因為鋼材生產還是足夠先進,中國並沒有去鑽研出這種技術
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-18 20:22:00
畢竟玉鋼不能大規模生產,比起鍛造,還是鑄造省事
作者: Kazuma0332 (糯米摻黏米)   2021-12-18 21:26:00
沒印象歐洲有過讚美過China區刀劍精良的說法。早在宋國時期日本刀就是China人口中的高級寶刀了,明國時期更是落後到完全打不過和寇需要大量進口和山寨日本刀的程度。
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-12-18 21:27:00
日本的百煉鋼當然高級,這方法是中國發明的,只是對軍用而言,根本沒空慢慢打,對於武器有追求的直接買不就好了
作者: ssarc (ftb)   2021-12-18 21:28:00
中國發明,外國發揚光大,合理
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2021-12-18 21:29:00
中國的煉鋼技術早熟的很快,只是成本決定品質中國的百煉鋼好刀自然有,只是願不願意出錢而已對中國工匠而言,又沒特別高的利潤,還不如大量生產划算
作者: NKN (99%是眼鏡與吐槽)   2021-12-18 21:36:00
你要這樣講那日本用Tatara製鐵也能煉出高純度鋼材 但是產量有限 少量製鐵用高成本拚出高純度鋼方法很多 但大量生產提升提升的平均鋼材品質又是另一回事 當然我前面只是隨手文可以挑錯 這我承認 但我的意思就是東方更能量產高級鋼材供打造武器所以武器用鋼材的平均水準較高因為要知道高級刀劍通常太貴重反而不會用來上戰場 士兵手中的大都是便宜貨 但照樣能殺人的就跟沒什麼會開法拉利去送貨一樣 送貨的都是便宜貨車
作者: mikamikan (mikamikan)   2021-12-18 22:01:00
所以在中東戰場橫行的始終是豐田皮卡啊
作者: fc01   2021-12-19 10:50:00
對工業有點了解就知道,現代不見得可以隨時拿到好原料但是就算拿到差的東西,有實驗室分析數據出來至少心裡會有底爛的原料要怎麼補救,如果補不回來有啥影響古代基本上只能靠經驗法則和運氣...
作者: ssarc (ftb)   2021-12-19 12:04:00
如果說明朝刀已經爛到要進口日本打刀,那日本的打刀也是人工鍛造而非量產化嗎?產量可以維持出口嗎?還是日本量產刀也能打趴中國量產刀?
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-19 12:21:00
中國進口日本刀是作為奢侈品進口的,每年的朝貢額就那麼多,不進口高價值的東西根本不劃算日本刀的特點是上限高和切割特化,破甲能力不能說沒有,但對宋金那種鐵桶是真的等於沒有,而宋代依然有進口日本刀
作者: overno (狗不理)   2021-12-19 13:10:00
記得板上有討論過,某唐朝都護府在大戰後為了修復精品陌刀,就快破產了
作者: PeterChen (還是彼得陳)   2021-12-20 01:03:00
陌刀到底有沒有實品啊 記得陌刀禁止陪葬 現在的樣子都只是現代人的猜測
作者: gary76 (gary=yrag)   2021-12-20 01:36:00
陌刀沒實物出土,但是描述和數據記載得還算是詳細

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