Re: [閒聊] 信長可能的"入唐"時間點

作者: KoujikiOuji (古事記王子)   2015-12-27 09:23:47
: 推 around14357: 薩爾滸戰役明軍雖然兵力多但因為各隊步調不一,被後 12/27 06:34
: → around14357: 金是各別擊破,在每次戰鬥中後金是處於兵力優勢。至 12/27 06:34
後金的兵力優勢非常之有限,實際上比每路明軍兩萬人多不了多少。以下引用我
刊載於《戰棋》雜誌〈薩爾滸〉一文的部分內容(內容有點多,可以直接看紅字):
「奴酋之制兵也,…人給馬二疋,一騎坐,一戰馬;左右服勞者四人,…一司馬
,一司盔甲,一司飲食,一司弓箭器械。故每一將戰也,有為之設行帳,俟其偃仰休
息者;有為之備飲食以及弓箭馬甲,次第而具舉者。大率敵在十里之外,始催裝上馬
。上馬已,司饌者仍俸巵酒飲,飲訖始出兵,從容整暇,如入無人。…馬甲器械衣食
勞苦,舉不足累,其心唯一意進榮退辱、進生退死,有不戰,戰必勝;有不攻,功必
取。蓋奴之下令也,戰勝者賞及父母,左右四人同其功;戰敗者,戮及妻子,亦左右
四人同其罪。」
──程子頤《武備要略》卷十四〈奴酋兵制圖說〉段。
後金兵的組成
向來有「女真不滿萬,滿萬不可敵」的說法。薩爾滸一役中後金兵的確實數字,
史無明文;然而據筆者所見,此役中後金的正規兵確實不過剛剛滿萬而已。這個數字
是怎麼來的呢?當然我們必須先了解計算的基準,也就是後金的兵制,即所謂八旗。
與衛所制相同,八旗並不能單純的視為一種軍事制度。努爾哈齊在他執政時期將滿州
人口財物八家均分,分封給其子孫;而他的遺言則明確表示國家元首由八旗旗主公推
一人出面領導,亦由八名旗主共同決定其去留。孟森氏便評論道「可曰聯邦制,實則
聯旗制耳」[1]。此種分封旗下屬人的制度又不自努爾哈齊始。在其初起之時,努爾哈
齊即與其弟舒爾哈齊共為領主,平分人眾,其後又將兩旗擴張為三旗、四旗,至1615
年又增為八旗,並於次年建號稱汗[2]。概括言之,這也可以說是某種形式的「編戶齊
民」,只是旗下人僅對其所屬旗主效忠,而旗主所需的賦稅勞務,尤其是兵役,同樣
藉由這個系統徵用。
[1]孟森《清史講義》(北京,中華書局,2006)〈八旗制度考實〉,頁20。
[2]杜家驥《八旗與清朝政治論稿》(北京,人民,2008),頁10-12。
旗之下的基本單位則是「牛彔」,後來改漢稱為「佐領」;其上則有「五牛彔」
,後又改稱「甲喇」、「參領」;五參領為一「固山」,即「旗」的滿州語對譯。如
此計算下來,八旗通共有牛彔二百,而一牛彔則有壯丁三百──但這並不是說八旗有
兵員六萬人,而是賦役徵收所及的範圍,僅僅如此。在極端的情況下,或許可以不顧
後果全數徵調全民皆兵;然而實際上所謂的「烏克紳」,即真正披甲作戰者,在薩爾
滸之戰前夕一牛彔僅有五十甲[3],二百牛彔恰恰有「烏克紳」萬名而已。其實各牛彔
所屬壯丁數目差別相當分歧,牛彔也並非經常維持在二百之數,牛彔中抽調「烏克紳
」的原則也不總是硬性規定在五十名;努爾哈齊統治時期平均起來每牛彔大約有壯丁
二百,而其中抽調為「烏克紳」的比例視情況也可以達到三分之一甚至二分之一。若
錙銖必較來計算,薩爾滸之役後的兩年,1621年滿州共有231個牛彔,則薩爾滸一役中
參戰的「烏克紳」總數大概不會超過11,550名。如此一來我們也不會奇怪為何清朝方
面的資料裡頭後金調動的士兵數是如此之少,僅僅以千為單位了。當然「烏克紳」之
外,其餘的壯丁還是可以參戰的;不過這些徵發的人丁充其量也只能稱做是yafahan而
已,即步兵。薩爾滸戰役前那些派去界藩築城,首先遭到杜松攻擊者即是,而確實後
金的步兵也有相當的戰力,至少不是坐以待斃而已。不過從獲得情報到迎擊明兵之間
,努爾哈齊能動員的時間相當緊迫,步兵也不足以進行快速的內線作戰,故而除了適
逢其會的那一萬五千名築城人夫之外,大概可以肯定其餘步兵是沒有參戰的。
[3]三田村泰助〈初期滿州八旗的形成過程〉,收錄於《日本學者研究中國史論著選譯
》(北京,中華書局,1993)第六卷,頁398。
除了上述的披甲兵與步兵外,從「烏克紳」之中又抽分出較精銳的士兵;滿語中
的「巴雅喇」即「精兵」之意。巴雅喇之中選之又選,所得出的士兵更為精銳,則為
白巴雅喇,與紅巴雅喇相別;爾後釐定漢名,前者為前鋒,後者為護軍,而一般的披
甲兵則稱為驍騎。此三者也是滿清入關前組成八旗營制的基礎,即前鋒營、護軍營、
驍騎營。一般的「烏克紳」雖然披甲,不過是甲片較少、嵌於甲衣內的暗甲;巴雅喇
則「著水銀甲」,即與暗甲相對的明甲,甲片整個覆蓋在甲衣之上,「萬軍之中,表
表易認,行則在後,陣則居內,專用於決勝」[4]。至於紅、白巴雅喇兩者間職責的分
別,如其漢名所言,白巴雅喇為前行哨探之用,紅巴雅喇則用以護衛主將。
[4]《光海君日記》十三年九月戊申條。
行文及此,雖然後金兵以寡擊眾的史實已可以肯定,但我們還沒有揭開女真人「
滿萬不可敵」的秘密。同樣的這也不是單單做軍事上的考察就能了解的,而必須將後
金兵的勁悍放在女真人的社會脈絡中來理解。大要來說,滿州人的社會階層可分為三
,上層的領主、中層的諸申(自由民)與下層的包衣/阿哈(奴隸);這當中「自由民」只
是一個相對於奴隸的說法,在人身上他們仍然隸屬於領主,只是諸申自身又可以豢養
奴隸。上引〈奴酋兵制圖說〉中的段落很鮮明的描繪了諸申在阿哈的侍奉下出戰,是
如何的從容不迫、意氣風發,「司馬有人,司食有人,司弓箭有人,戴盔而披甲者有
人;中國之兵則皆於一人之身兼之,故一甲也重約數十斤,一人不能懸舉而服,率攤
於地,仰臥其上,披穿掙扎而起」!故而女真兵雖少,卻是投入了更多人力來維持單
兵的戰力;這自然不是帳面上有數,實際上卻被軍官吃空缺、被權貴使役、大戰時又
孑然一身赴敵的明兵可以匹敵的。
而此種由奴隸所維持的精兵政策又不僅僅是一種社會體制而已;奴隸的攫取,正
與戰爭息息相關。後金屢次出兵,但攻城而不掠地,攻取城池大半不守,但夷為平地
而已,其目標正是以擄掠人口財物為主;而又不僅僅是統治階級為此種擄掠驅動而樂
於征戰,有能力、有機會上陣參戰的自由民,亦莫不以此為利;甚至奴隸本身也能從
戰爭中獲得好處,「如軍卒家有奴四五人,皆爭偕赴,專為搶掠財物故也」[5]。因此
戰爭的慣例與社會階層的結構結合起來成為一種正向循環,從戰爭中擄掠奴隸,又憑
藉這些奴隸發動戰爭。明朝方面固然也有家丁健兒之類由數人支援勤務的精兵,但其
維持是藉由犧牲其他軍兵的權益所換得,故而家丁雖強,對明軍整體的戰力卻不見得
有所提升,也不比後金兵能夠以戰養戰,因奴隸於敵;明朝培養精兵的策略既以剝削
衛所軍為能事,適足以製造社會階層間的摩擦扞格而已,故而也不如後金與其社會相
契合的軍事體制來得有效了。
[5]李民奐《建州聞見錄》;轉引自杜家驥《八旗與清朝政治論稿》,頁95。
: → around14357: 於薩爾滸之戰後的戰役看維基資料很多不是明軍守將棄 12/27 06:34
: → around14357: 城逃跑不然就是城中有內應開城讓後金軍攻入。如你提 12/27 06:34
: → around14357: 到的瀋陽之戰守城軍一萬比後金少,還有內應開城門, 12/27 06:34
: → around14357: 這種情況下後金軍會打贏很正常吧,換成日軍來打有內 12/27 06:34
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1414146035.A.BEC.html
為什麼我看到的和您說的不一樣。
: → around14357: 應開城門也會贏。明軍戰鬥力是否不堪一擊有爭議,但 12/27 06:34
: → around14357: 可以看出因當時明朝在腐敗下即將崩潰,將領大多缺乏 12/27 06:34
: → around14357: 戰鬥意志,才會逃的逃降的降。以這些戰役說後金戰力 12/27 06:34
: → around14357: 以及素質遠高於日軍,說服力顯然不夠。 12/27 06:35
: 推 around14357: 後金是贏在政治面,策反了一大堆人,而那是當時明朝 12/27 06:56
: → around14357: 的政治局勢使然,日軍攻朝面對的明軍還沒有這麼容易 12/27 06:56
: → around14357: 策反。再者以火器裝備而言明朝的火器是自創,日軍火 12/27 06:56
: → around14357: 器是直接仿造西方火槍,這兩方的火器誰優誰劣如果有 12/27 06:56
: → around14357: 網友對兵器有研究的可以談談。 12/27 06:56
首先,明軍也有仿造諸如佛郎機與鳥銃等西方火器,日軍在武裝的種類方面並沒
有比明軍占優勢。其次,明軍擁有的輕重火炮,日軍幾乎沒有。實際上,單以鳥銃來
說,明軍在戰爭結束時已經接觸到土耳其和西歐版本的火繩槍(見趙士禎《神器譜》)
,而且趙的意見是倭銃比不上歐式火繩槍,歐式火繩槍又比不上土耳其火繩槍。日本
方面則沒甚麼資料可證明日本那裡也有可以類比的廣泛的外來火器資訊可接觸。
: → around14357: 有的資料說日軍當時火槍質量與產量世界第一,有幾十 12/27 06:56
: → around14357: 萬把火槍。論軍隊素質當時明朝也有對日軍的頑強打死 12/27 06:56
: → around14357: 不退有所記載。 12/27 06:56
這也是很常見的迷思。日軍在征韓時的火器編裝比例並不比當時世界其他地區優
勝多少;實際上,應該說令人意外的低。「小早川隆景與鍋島直茂的五千人當中,只
有鐵砲二百、弓三百、腰刀四百五十、槍兩百。島津義弘的兩千人當中,只有鐵砲一
百、弓一百、腰刀四百、槍一百。毛利秀元的的九千人當中,只有鐵砲二百五十。」
。請參考下篇:
http://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1403192912.A.6A2.html
實際上,受限於製造技術並不普及,日軍在裝備火繩槍上有很大侷限。征韓最重
要將領之一的加藤清正,在他自己的領地完全沒有製造火繩槍及其彈藥的能力,必須
向堺訂購[一]。
[一]三鬼清一郎《鉄炮とその時代》(東京,吉川弘文館,2012),頁111。
: 推 around14357: 當時日軍有世界數量最多的火槍,在日本尚武文化下戰 12/27 07:07
: → around14357: 鬥意志高,且又經歷戰國時代軍隊戰鬥經驗豐富,以這 12/27 07:07
: → around14357: 樣的強大戰力假如是碰上後來即將崩潰的明朝,配合使 12/27 07:07
: → around14357: 用一些政治力的策反手段當內應,我認為結果應該是和 12/27 07:07
: → around14357: 後金入主中國差不了多少的。 12/27 07:07
可能性太低。開戰還不到一年(1592年四月開戰),根據1593年二月秀吉對全國大
名所下的命令,日本就被迫徵用全國上至六十歲下至十五歲的漁夫全體總動員。[二]
後勤這道坎過不去,其它就沒甚麼好說的。
[二]三鬼清一郎〈朝鮮役における水軍編成について〉。除了朝鮮水軍的攔截外,天
候(冬季氣溫過低,許多人凍死)以及築城、輸送補給時過度役使水夫也是造成傷
亡的重大因素。
作者: Jormungandr (大蛇)   2014-01-03 12:45:00
作者: pnLin (我腦袋的轉速好慢喔)   2015-12-27 09:42:00
後金人這麼少,明朝還輸掉薩爾滸不分兵不知是否會好些
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-12-27 10:19:00
古王子出現啦,我剛才才寫到一半to 1f,沒辦法不分兵,地理過於崎嶇
作者: iiooiioou (愛幻想的O宅)   2015-12-27 10:25:00
推,有日本學者文獻說服力更強啊
作者: around14357 (arrd)   2015-12-27 12:52:00
我想請問,日本當時因為是封建制度,各大名的軍隊配備不一致,你提到加藤的軍隊火槍配備不高,那其他軍隊例如島津軍隊是否高得多,畢竟島津是日本當時最早接觸使用火槍的大名。上面說錯了,你提到的是小早川的軍隊火槍配備不高,而加藤是說領地缺乏製作火槍的能力。不過這也可能是加藤軍隊所需火槍都向當時日本製作火槍的商人購買就夠了。
作者: jimmy5680 (不太會飛的企鵝)   2015-12-27 13:00:00
以駐守永登浦倭城的島津軍來說,是兩千人有百挺火器小早川那個資料則是加德倭城的守軍
作者: Hartmann (銀之朔風)   2015-12-27 13:13:00
大推
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2015-12-27 14:14:00
我刊載於《戰棋》雜誌...似乎有霸氣XD
作者: obov (來噓蒼真)   2015-12-27 16:40:00
阿 我怎摸覺得是一個蠻小眾的雜誌
作者: asdf95 (K神我們巴西見)   2015-12-27 16:41:00
全台灣的史學雜誌都是很小眾的雜誌......
作者: obov (來噓蒼真)   2015-12-27 16:48:00
是說 這串到底在吵甚麼?
作者: TheoEpstein (Cubs)   2015-12-27 16:58:00
WIKI好強好棒,反駁我的人太情緒
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2015-12-27 17:01:00
傳說中的obov竟然也有關心戰國史!
作者: hazel0093 (heart-work.info)   2015-12-27 18:47:00
這不是史學雜誌,我買過,這是桌遊的東西回去翻一下就知道他本名是啥啦,這本大概第三期吧
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2015-12-27 18:50:00
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