Re: [討論] 武田西進的困難

作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 11:42:58
附上永祿4~12年間武田、上杉與織田事件年表
(攙了些北条、関東和北陸事件,較無關與重要性低的拜拜、封賞與外交不列)
Google Sheet https://goo.gl/7aYGZ6
資料來源東京大学史料編纂所、幾乎都漢字應該不需要翻
年代一欄紅色系表主角武田、藍色表上杉、橘色表織田,深色較重大
選這時間帶是因為永祿3年議員授首至永祿12年信玄入駿河。
永祿4年也是謙信G就任関東管領、第四次川中島、之後上杉開始進出関東。
第四次川中島上杉與武田雙方均承受重大損失。此後雙方在信濃的交戰到一段落。
但信玄下一站的選擇是繼續天文年間失敗的西上野侵攻,再次與接任関東管領的上杉勢
於関東相槓。
幸運的是上野国箕輪城主老將長野業正在年底老(病)死,但武田還是要直到永祿9年
才攻陷箕輪城。要評論的話,西上野、雞肋、花了五年才攻下箕輪城這個要所,控制了
魔窟群馬的半壁山地。
這五年間武田不斷進出関東與北条一起對抗上杉,但只要謙信G一出馬就有如秋風掃落
葉席捲四方。
情況一直要到永禄9年3月上杉攻擊下総臼井城失敗(謙信G真的縱橫関東平原都逛到
海邊了)、9月箕輪城失守才逆轉。
要說到武田虛擲的時間莫過於插手関東,有人可能會說不爭関東上杉會坐大。
可是這就是武田終其一生只是鄉下大名的原因,足利兄弟不斷要求這些地方大名停戰。
義昭更是奪命連環Call,不斷請求停戰上洛。沒人鳥、直到有人發現神主牌可用,
高舉大義之名進京;在別的大名一城一城的蠶食時,進化到一国一国鯨吞。
信玄沒機會嗎?
永祿10年2月24日
足利義秋、(義昭)、上杉輝虎を諭し、武田晴信、北條氏康を和して、上洛
せしむ、
依謙信的性格,信玄要是為將軍上洛應該不太可能做出從背後攻擊的行動。
但是收了西野上後不到一年就於永祿10年8月就在政爭中殺了嫡子義信。有學者認為
武田父子之爭的歧見應該就是今川駿河。
這個時點正是美濃齋藤氏最弱的時候、年末就滅亡了,但信玄選擇與信長同盟放棄美濃
,轉向準備破盟吃下駿河。
從第四次川中島之後信玄有很多機會選擇戰略方向,但總改不了吃窩邊草嘴邊肉。
基本上管領上身的謙信的眼光已經不是放在信玄身上,但信玄還是義無反顧的撞上去。
臨終前的西上作戰也是,放著戰敗的家康選擇一個小城一個小城的圍攻,這跟今川議員
有異曲同工之妙,舊大名就是愛土地。
謙信與信玄都是戰術高手,四方攻伐少有敵手,由其謙信G更是有如戰神般的神勇、不
過很愛拜拜。但在大局上總是沒個中心思想與目標才讓織田後來居上。
等到發現情況不對時,已時不與我、只能空嘆天命已盡。
作者: Uber (Uber)   2016-05-21 11:52:00
後見之明很容易,但我們要思考的是你在當下會不會比他做得好
作者: tony3366211 (00)   2016-05-21 12:06:00
感謝整理時間表,我才剛想動工而已
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 12:50:00
這樣說吧,我們都知道當上管領的上杉意在關東不想理武田但信玄不知道,所以不能不為了信濃基本盤出兵....
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 12:54:00
信玄在三方原後放棄濱淞去打野田,也是想連通東三河至信濃一路以防萬一,畢竟織田主力在十一月已回濃尾去圍濱淞,若織田大軍來跟德川裡應外合,武田就陷危
作者: ssarc (ftb)   2016-05-21 13:01:00
就是因為以後見之明看當時的信長與信玄以及之後的結果,所以才會說信玄不如信長(無論實力、眼光、布局或是運氣)我們跳到當時的時空也會做出信玄的選擇,所以我們是一般人的眼光,而非信長當信玄的做法是我們意料中事,就代表他不如信長(我們猜不透
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 13:11:00
不如信長跟目光短淺是兩回事,信長眼光出眾不等於不如他就就是沒有眼光。
作者: trh (值班中,請勿餵食)   2016-05-21 13:24:00
謙信公:很愛拜拜錯了膩?
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 13:45:00
謙信也不是沒有明確戰略目標人家就是想拿關東
作者: RollingWave (Lost in the Dark)   2016-05-21 13:47:00
問題在如果信長是甲斐守護他還能作一樣的事情嗎?很多事情是地緣限制
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 13:50:00
如果信長在甲斐,說不定就變他擁立關東公方跟管領
作者: HloCY (戰國迷)   2016-05-21 13:52:00
信玄攻略德川領 原先沒有打算春耕就退兵.... 你的論點...你會覺得是信玄纏著謙信姬也是很微妙 因為不管怎麼看都應該是謙信姬纏著武田跟北條不放不然武田大可跟北條總動員一起殺進越後 我就不信三家裡兵力最少的上杉家頂的住而且信玄攻略西上野 一方面也是應北條"共同抗上杉"只是沒想到這一下去就是8年卡在那
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 13:58:00
但藉由本庄繁長之亂布下上杉包圍網的是信玄武田有找一向宗,蘆名,大寶寺跟本庄繁長總動員要殺往越後......也不至於這樣輕視北條,他們也是有在野戰擊退武田跟上杉過,也有數回對峙作戰
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:02:00
岔題,如同史實謙信有在上野過冬,如果他全有上野,然後連幾年都在上野過冬(因為信玄全力西進了不怕)你確定北條撐得住嗎?牆頭草人不會全倒過去不給回收了?所以我問的就是在武田全力西進的情況下,上杉要嘛在打北條不然人也在上野可出兵救援,這樣牆頭草們還會倒成史實那樣?如果不在跟武田打,西上野的兵上杉也能用我會覺得差很多
作者: borriss (松)   2016-05-21 16:42:00
直江津就在春日山門口 相對也牽制了謙信的行動範圍
作者: Snoopy1111 (Snoopy1111)   2016-05-21 17:24:00
你覺得是小城,可是他們擔心的是補給被切斷
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 20:40:00
拿下二俁城算是能監視濱淞,因為高天神跟掛川還在德川手中,補給線略顯脆弱
作者: borriss (松)   2016-05-21 21:21:00
是相互的啊 拿了一個旁邊還有兩個三個 真能安心嗎?

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