Re: [討論] 武田西進的困難

作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 14:59:50
  其實我覺得這討論有點歪樓,我本來的回應只是想說信玄
雖然戰略眼光不及信長(當然命也沒信長好),但是並非目光
短淺之輩,只是以常人所見所及盡力而為而已。
  出兵美濃以當下看也許是戰略正確,以事後看必然是。但
以實行面來說太過困難,木曾街道跟遠距離都是問題,而且調
略能否如近在尾張且因長年交手而為美濃諸將熟識的信長順利
也是問題。
  萬一(而且很可能發生),放棄西上野、維持三國同盟,
全力攻略美濃沒有得手,反如我前文所言最糟或糟糕狀況發生
,如今我們談的就是為什麼信玄缺乏眼光去破棄同盟進而吃下
東海道上洛了。
  而且單論信玄所知,他並不能確信為大義上洛進軍美濃,
上杉就真的不碰他,也不能確信上杉就任管領後就真的只意在
關東不想理他(就算是這樣他也有盟約問題)。
  正如同就算信長確信他都跟淺井成為姻親,也聯手打倒了
宿敵六角,對付朝倉應沒有問題,結果還是與淺井反目一樣。
  所以為了保護信濃側腹,西上野很難完全不爭;為了確定
北條能守住關東不被上杉打倒,關東很難不出兵;爭完了四下
一看也就只剩駿河可以擴張,只是沒想到北條對此反應激烈。
  而且從攻略手段就看得出來,信玄偏好一點一滴,按步就
班累積戰果,慢但是可以確實收入囊中才是他的選擇,跟信長
的進軍方式迥異。
  簡單來說信玄比較像是凡人中的優秀者,好好唸書就能考
滿分上好學校,但也就只止於此,他無法改變或是讓時代前進
;信長則是跨時代的人比較像是在自家車庫就能做出反應爐的
怪胎天才,只要給他機會,他可以改變他所處的時代。
  要說信玄沒信長(眼光)聰明,這我想沒人反對,但因為
他不如天才所以他是笨蛋那就太過頭了。
  我只是想講這個。
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:02:00
反過來說 當信玄有餘力出兵 有選擇權挑駿河打的時候憑甚麼認為一定拿得下駿河?拿不下要面對何種狀況?把拿駿河看得太過理所當然才是倒果為因 後見之明吧而且前面文章討論都沒有說到信玄是笨蛋之類的只是單純論選擇取駿河這點直接跟兩個長年盟友鬧翻
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:16:00
而且之前數年武田才為了北條一起在關東打仗以信玄的權謀角度來看北條怎麼都該選有用的武田而非今川吧
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:22:00
這說法不就暴露出信玄在侵略駿河沒考慮過以北條立場面對信玄吞下駿河導致北條西面都是武田的危機感
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:24:00
信玄沒先問過北条或沒得到同意就背叛三国同盟
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:24:00
不管鄰居怎麼想自幹自己的,還是長年好厝邊
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:25:00
史實上有問分今川但被拒,於是出兵造成事實然而北條選今川而且挺的非常激烈,不然遠江說不定也沒家康的份
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:26:00
你告訴我這是哪門子的擴張方針?最初善德寺同盟三方也都很清楚各懷鬼胎 但三邊都存在對富士山周邊算暫時的局部平衡,信玄可以不考慮自己破壞平衡後北條家怎麼想?再者,打美濃要預測失敗做收的話,攻駿河失敗導致今川北條敵對,請問信玄找誰買鹽?找織田大老闆?還是預測佛轉生謙信公年年送鹽?
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:31:00
送鹽是逸話史實可能沒有....
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:32:00
我是在拿不可能發生的事情反串啊...
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:32:00
我覺得美濃很難打當然預測就會是那樣(攤手)
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:32:00
所以信玄不顧北条意向強上今川,結果就是北条出兵干涉
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:33:00
但運氣好北条打不過武田吃敗仗為了止血才又同意議和北条的做法在戰国很常見呀,就是見不得別人(鄰居)好鄰居強就會威脅到自己,本來三国維持一定的平衡
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:36:00
勝賴面對接近完成體的織田還能不怕木曾倒戈切斷退路
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:36:00
今川就算衰退但並不是完全失去實力
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:37:00
美濃比長篠近哦,我在很上面就有列出距離了
作者: cxzqwer (我不當死士啦,ジョショ!)   2016-05-21 15:38:00
面對的是齋藤,要嘛找信長合意分點美濃要嘛自己搶還是你想說的是勝賴 > 信玄?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:38:00
其實我覺得並沒有太離題,武田西進的困難就在於太晚
作者: Enrik (Nothing left to do)   2016-05-21 15:40:00
好,抱歉先用出門遁,有話請繼續,回來我再一起回...sorry
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 15:41:00
晚到只能靠包圍網才有能力西上,究其因不就是討論的重點嗎
作者: jfy (天之子)   2016-05-21 16:22:00
看了這一串討論後,Enrik提到信玄有詢問北條要不要共分今川,但為北條所拒,eli5816459則推文提到信玄的祈禱文有提到要先滅今川再滅北條,故可見信玄出兵前與出兵時就已經知道北條不會幫自己,故以武田家的周遭情況來看,就會從東(北條)、南(今川)、西(織田)三方為盟友,北(上杉)為敵的情況,轉變為西(織田)為盟友,東(北條)、南(今川)、北(上杉)為敵的情況,以Oswyn所整理的相關事件來看,雖然永祿10年6月時信玄有請信長協助跟上杉家談和,但7月就又立刻出兵攻上杉飯山城,永祿11年8月又再出兵飯山,但12月就立刻改打駿河,我好奇的是為何信玄不嘗試真的跟上杉家談和,然後跟上杉合作,在上杉出兵關東時,再出兵打駿河,這麼一來北條就算想救今川也是要顧慮謙信;而以史實情況來講,反倒是北條在永祿12月1月就跟謙信談和了,故武田、上杉應該不是沒機會才對。
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 16:43:00
謙信應該沒興趣跟信玄混在一起,整個相性不合而且同時段在関東連年泥沼與失利後謙信的目標一時轉往越中
作者: eli5816459 (司任平)   2016-05-21 16:46:00
謙信也不是自願轉去越中,而是椎名反叛,一向宗殺來
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 16:48:00
其實謙信本來就很少去亂信玄,偶而出兵掃一圈就回去了
作者: shinjangli (阿良)   2016-05-21 19:11:00
話說信玄花最多時間的不是信濃平定嗎?為什麼討論重點會是背盟打駿河?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 21:17:00
因為沒有信濃武田就只是個二十多萬石+金山的普通大名
作者: shinjangli (阿良)   2016-05-21 21:48:00
我是說怎麼不討論如何縮短平定信濃的時間,讓信玄有更多時間進行西進作戰要是信玄能早個幾年去打下駿河,西進作戰說不定也能早幾年開始?
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 21:56:00
在謙信介入前信玄的信濃侵攻都是勝多敗少加上連年做戰好像沒什麼空間可以討論,除了如果能讓謙信不來亂?如果把村上義清擊斃不讓他跑去跟謙信哭訴或能少浪費點時間
作者: haoboo (薩伊克斯)   2016-05-21 22:05:00
把村上義清宰了也還有高梨政賴在
作者: Oswyn (Oswyn)   2016-05-21 22:22:00
高梨是長尾姻親,就算殺了謙信也會不爽吧

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