作者:
cjol (勤樸)
2020-07-08 20:47:59※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1V17On0X ]
作者: cjol (勤樸) 看板: Gossiping
標題: [問卦] 武田家有真田家作家臣照樣被操翻
時間: Tue Jul 7 21:18:38 2020
看過真田丸就知道
真田家即使在主家武田滅完之後
仍然周旋於德川、北條、上杉等大名之間
明明夾在強國之間，還把對手德川等人耍的團團轉
難度有點類似台灣玩弄美日中等大國
真田家後來還被豐臣認可，從國人眾升格成為大名
讓東國霸者北條家滅亡的小田原征伐，也是因為真田家引起的
只是，武田家有這麼優秀的家臣
為何後來還是被打爆
好比國軍明明能北伐成功抗戰勝利
擊敗數倍於己的北洋群雄跟日本軍閥
為何最後還是被共匪操翻？
作者:
hahamay (hahamay)
2019-07-07 21:19:00敵人太強了而且沒下雨讓火槍正常發揮
作者:
pandp (pppp)
2019-07-07 21:19:00黃金都挖完了何況對上的是信長
作者:
occboy (要的舉手~\囧~\崮~\冏)
2019-07-07 21:20:00主子不聽話阿…只好自已出來獨立玩~
作者: CCNK 2019-07-07 21:20:00
神死了魯蛇接棒
作者:
mn435 (nick)
2019-07-07 21:30:00看真田丸裡不就沒被重用 說什麼都不聽
作者:
MJ23 (MJ23)
2019-07-07 21:32:00台灣玩弄美日中等大國XDDDD 講反了吧
作者: purplebfly (紫翔) 2019-07-07 21:34:00
真田家要的是自己家族能生存下去,不是武田家能不能天下布武,所以最後才會兩邊下注,諸葛亮他們家也一樣
作者:
MJ23 (MJ23)
2019-07-07 21:36:00牆頭草無誤
作者:
reil (REIL)
2019-07-07 22:27:00留一手只出三分力
作者:
aigame (neko)
2019-07-07 23:01:00當時的大名都在等信玄死，死了之後就完蛋了
真田家就是兩面壓寶 驅從於武田也是時勢所迫勝賴硬打信長 真田家也死了不少人後來家督就半獨立了 等武田被滅 找機會自立
作者: YJJ (MrYJJ) 2020-07-08 21:20:00
有靠幸隆爬上去 ，可惜還沒累積起來 武田就結束了
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2020-07-08 21:59:00事情是很複雜的，沒那麼簡單
作者:
Odaman (odaman)
2020-07-08 22:28:00其實真田就是武田滅亡後獨立才聲名大噪。守上田城和大阪之役成為後人創作的題材。單看武田時代的戰績，真田家本身未必真的能有操盤武田整個家臣團的實力。
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-07-08 22:38:00真田是新來的 跟甘利板垣這些武田家庶流比資歷就不知道輸幾條街去了 哪輪得到真田操盤...
先噓原文是豐臣不是豐田 再來真田一家崛起多半認為是幸隆vs海津城的謀略 不然海野家的分支在武田、諏訪甚至關東管領時代 應該都沒那麼大份量即使臣服武田 到滅亡前資歷累積不夠 沒有左右武田的本修正 vs砥石城
作者:
borriss (松)
2020-07-09 00:06:00被打到門前才能展示能力(X
當時織田和武田的國力差距已經不是靠個名臣就能翻盤的
作者:
diamondX (清新 健康 專業)
2020-07-09 07:55:00在打電玩嘛？
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-07-09 08:18:00德川分不出兵力只能派二軍去打才能周旋 鳥居:嗆我嗆夠沒
作者:
cidcheng (c'est la vie)
2020-07-09 10:10:00真田趴數不夠，他哪能指揮武田那些國人眾集合體昌幸還是因為信綱跟昌輝死在長篠才當家督的他就只是國人眾之一，而且還不算大的
作者:
WGTH (<|°_°|>)
2020-07-09 10:37:00一開始在小縣郡真田還只是滋野三家的末流，而且這邊的豪族在天正10年被信虎＋義清＋賴重的聯軍打爆失去領地。
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-09 10:48:00你也可以問現在政壇兩大黨為什麼常常放任資深大老惡搞阿
作者:
WGTH (<|°_°|>)
2020-07-09 11:03:00晴信追放信虎，開始武田家統一信濃路線。幸隆才有機會回去
作者:
imanikki (とっつぁん(′‧ω‧‵))
2020-07-09 12:48:00諏訪表示：真田？
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2020-07-09 13:53:00
真田大概就鄉長等級的霸
作者:
aeug2005 (aeug2005)
2020-07-09 16:58:00武田信玄一直背叛盟友
作者:
ckallen (hysteria)
2020-07-11 10:06:00打仗主要打人力財力 神將偶爾神來一筆不能當常態 甲信還是偏窮
作者:
hazel0093 (heart-work.info)
2020-07-11 21:05:00遊戲打太多
作者:
wcc960 (keep walking...)
2020-07-12 03:10:00因為真田丸就真的只是個戲 (結案)
作者:
a435007 (陣雨)
2020-07-12 06:38:00話說勝賴當家時 是武田家版圖疆域最大時期 國力絕對有資格挑戰崛起的織田家 只可惜一場決戰家臣實力派送光光 威信與領土掌握力直接打對折 但國力仍舊不俗 因此撐了很多年 信忠打爆武田家時信長是驚喜的
作者:
wcc960 (keep walking...)
2020-07-12 14:02:00要說勝賴威信+掌握力打折，信玄就已經埋下這個因子了第一個婊他婊很大的就是親生老爸
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-12 18:40:00織田的石數是武田的四倍 國力早已拉開了
武田國力一直都被織田甩得老遠，信玄是靠包圍網才有威脅，等信長擺平朝倉淺井後武田就註定被滅了，就算信玄活著也沒用
作者:
a435007 (陣雨)
2020-07-12 19:59:00所以我才說「挑戰」而已
勝賴時期雖然國力達到頂峰，但與織田的差距反而比三方原時期更大，應該連挑戰的能力都沒有，只能苟延殘喘看能不能出奇蹟等信長暴斃還是什麼的，不然只有死路一條
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-12 23:27:00可以跟狸貓上杉毛利一樣龜著當五大老等機會啊勝賴要是龜到本能寺轉頭吃掉狸貓世界就不一樣了
作者:
borriss (松)
2020-07-12 23:31:0075年換頭要重新適應，外面變化也大，老體制沒法應對吧
問題是人家願意讓你龜嗎？跟織田對著幹的下場都很慘，你想投降人家不見得接受
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2020-07-13 09:41:00
嘛...其實勝賴就運氣差的景勝都跟織田對幹然後被幹爆 家中都不合差別只在一個等到本能寺 一個被祭旗w
作者:
borriss (松)
2020-07-13 10:38:00高遠城跟魚津城還都是兵敗自殺（x
作者: devy 2020-07-13 12:47:00
織田當時的能力 不降都給你推平，不會只有武田沒本能寺，下一個就是上杉 長宗 毛利
作者: madboy (歡樂牛棚在躲人) 2020-07-13 13:13:00
沒錯R 所以才嘴說勝賴就只是運氣差的景勝w他能力不差辣 就是運氣差w
沒辦法武田的威脅太大，領土又緊臨織田，就算信長早逝後繼者還是會滅掉武田的除非他願意放棄全部領地和家臣轉封到偏遠的地方當個10萬石以內的小領主
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-13 15:31:00這還真可以討論 信長的天下布武應該是有個他心理疆界範圍內就算降了也是食言滅掉 沒金山的甲信中山道連60萬石都不一定有 如果勝賴領甲斐信濃只留其一 順便當打北條的聯軍前鋒 這個投降看起來還是有點可行性 但頗丟臉的再來就是要問問比較熟武田家的版友了 遽聞家族結構偏向豪族與山寨主的聯合同盟失去金山以後 不向外擴張無法維持開銷和旗下武將向心力
甲信窮歸窮但民風驃悍，你叫信玄去帶尾張兵效果也是大打折扣，換做你是信長也不會容許身邊有個戰鬥力超猛的鄰居。我覺得武田跟島津蠻類似的，但島津勝在領地偏遠所以沒事這樣說起來織田和武田的關係有點類似中國中原民族和草原民族的關係，就像中原王朝不可能容許北方草原統一一樣，織田也不可能容許甲信整合在一個政權之下，太危險了
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-13 16:31:00如果是討論武田家最全盛的版圖 那不是甲斐信濃而已上野武藏駿河半個遠江幾乎都在控制下 根本騎虎難下
那就沒什麼好講的肯定要消滅，不然就是乖乖把領地全吐出來，只能帶少量家臣移封到偏遠小領地，不過換做是我還是會選擇滅掉就是
作者:
borriss (松)
2020-07-13 18:06:00滅超快=>猴子想辦法吸引注意力=>光秀造反 缺一不可(X效率差的幾個老頭被拔 猴子也打好幾年了 會怕(X
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-07-13 20:56:00送幾個兒子去安土 甲斐以外全部吐出來 織田會收的
那是後見了 信玄時代對織田沒輸過 外交也都是上風勝賴時代又自認構築了武田家最大版圖 哪可能直接降服那知道打一仗就滅了連求和的機會都沒有
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-14 10:53:00翻了一下兩邊開打的背景 應該是同KK大的見解 手風正順瀧川也沒什麼威脅性 不可能不戰而降 然後就一戰總崩
也是，換成我是勝賴也一定選擇打，此時縮信長一樣不會放過武田家
作者:
PTTjoker (視茫茫而髮蒼蒼)
2020-07-14 14:31:00不要遊戲看世界, 武田家聯邦不是織田家那種實力主義,真田新來的講話是有多少份量? 投降織田的也不見得好到哪, 信長對敵軍實在太苛酷, 只能說勝賴實力有但時運較差,我光看秋山信友跟信長姑姑被磔刑就跟你拼命, 只是長篠..長篠戰後實在太慘, 勝賴無法整頓家中降判, 徒留後人惋惜*叛, 錯字
勝賴運氣也背努力把武田發展到巔峰，無奈遇到大魔王信長，正面打不過然後自己太強註定被滅連轉圜餘地都沒有
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-07-14 16:55:00勝賴並不是發展到巔峰，只是在掏空武田家啊。幾次動員大軍只爭些山林貧瘠之地完全沒打進精華區就在長篠跌股，背盟換得上杉方的北信、上野也不用什麼努力
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-14 17:07:00先前有看過討論 一方認為武田一直在爭取沒有經濟實利的貧脊山寨橋頭堡 但另一方則反論這些山大王都是即戰力另外就是山區的治理不同於平地 只有這些寨主國人有掌握度武田騎馬隊已經確認大半虛構後 其強大戰力的構成自然不脫古代百(山)越族人利用地利造成的各種戰法優勢範疇
武田就算沒這麼多騎兵士兵戰鬥素質還是頂尖的吧！畢竟要靠搶劫維生
作者:
Aotearoa (長白雲之鄉)
2020-07-14 17:35:00也不只武田靠搶劫維生，基本上大家都這樣幹
作者:
Oswyn (Oswyn)
2020-07-14 18:00:00討論到山大王的即戰力，還不是草而已。遠山七頭中倒向武田的五頭被信長滅，兩頭舊領回復。山家三方眾也是在兩方夾縫中求生，看對風向的才能活到最後還能換得美嬌娘
作者:
borriss (松)
2020-07-14 20:03:00196X的新史太閤紀也有段說 封給猴子越多 信長回報就越多
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-07-15 09:50:00信長剛開始應該也沒想到柴田羽柴兩將會這麼厲害 XD
作者:
biglafu (哥吉拉弗)
2020-07-15 22:47:00武田騎馬隊大半虛構-->請問是怎樣虛構呢??
作者:
sdiaa (桂綸鎂)
2020-07-16 01:35:00馬是軍官的交通工具 編成馬隊就一堆軍官沒帶小兵自己衝
作者:
a435007 (陣雨)
2020-07-16 05:50:00勝賴也有著在家中拉高聲望穩住老家臣們的私心 不可能降
武田騎馬軍團這個其實是江戶時代的小說虛構最近有挖到戰國時代下葬的馬骨(整隻包裹好下葬 可能是武將的愛馬吧) 發現馬背只到現代人的肩膀..大概就現代的迷你馬體型
作者:
v2tsbasa (v2tsbasa)
2020-07-16 09:34:00但是當時日本人平均身高也矮，相較之下震嚇力還是不小吧
而且當代人的記述(信長公記 傳教士弗洛伊斯等等)大多也寫武田軍主要是騎馬步兵(騎馬移動下馬作戰) 連甲陽軍鑑寫武田軍團的編制時 雖然總軍數都是寫XX騎 但是在描述足輕大將級別的帶兵量時會寫得很清楚 騎馬X騎 足輕X人騎馬隊的數量基本上大概只有全軍的不到10%..可以說都是親兵或下級軍官 並沒有成建制的大規模騎兵存在
作者:
segio (初華)
2020-07-16 11:35:00國軍打贏日本?不是美國丟原子彈才贏的?
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-16 12:20:00二戰末期 日本陸軍還有六百萬人國軍只牽制了一百多萬中國派遣軍 1/7的兵力6被原子彈轟炸 天皇才決定投降 跟國府完全無關
作者:
KrisNYC (Kris)
2020-07-16 16:20:00在那個年代能丟幾百萬陸軍出去 日本搞後勤也是蠻驚人的
作者: wanters (Reset) 2020-07-16 19:03:00
日本的後勤是建立在日本兵很耐命這個前提之下
作者: kojiro 2020-07-16 22:38:00
日本人是草食的民族~~~~
作者:
segio (初華)
2020-07-17 07:52:00另外北洋軍閥是內戰打殘了.然後張學良反正.國軍只是撿成果.幾時有國軍打戰很厲害的錯覺?一路輸到台灣..若真有二戰模擬遊戲我倒想看看給國軍將領的評價是多少..
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-17 13:27:00比義大利強吧，抵抗意志比較強
作者:
UshioKai ((((′‧ω‧‵))))
2020-07-17 17:59:00HOI2：
作者:
gunng (暗黑檢察官)
2020-07-18 18:11:00HOI開出來 有臉的就那幾個
作者:
haoboo (薩伊克斯)
2020-07-18 18:25:00HOI2有臉的一堆吧,也有少數開局就有三級技能的
作者:
tsuneo (明樂)
2020-07-19 09:02:00公司有優秀員工..但老闆決策錯誤..還是一樣倒啊
國軍只是撿成果這點也過了 老蔣打這批軍閥就是能贏而且不只北伐 中原大戰也是大勝 不過這個扯遠了
作者:
segio (初華)
2020-07-21 10:36:00北洋軍打了幾次會戰都鬥到殘了.
作者:
rommel1 (rommel1)
2020-07-21 18:34:00中原大戰 不是張少帥的奉軍入關才解決的?
作者:
dany9177 (瑞典國王“The Fat”Dany)
2020-07-26 22:41:00張少帥的東北軍...他差他老爸不知道幾頭身
作者:
tsuneo (明樂)
2020-08-18 10:32:00你都把答案說出來了..內奸太多..投靠的一堆
作者:
Eijidate (燙1鍋蛋你會想汽水)
2020-09-07 12:20:00其實真田家在武田家的地位,好像也沒比大阪城裡的地位好武田家宿老開會時,真田昌幸的意見應該也不被重視吧
真田幸隆在信玄時代是以外樣(信濃眾)的身分享有譜代待遇的重臣 但是昌幸原本只是三男 繼承真田家也是因為兩兄戰死的緣故 這時的真田影響力就低很多...