Re: [問題] 不沾鍋為什麼可以沒有油煙、炒菜更脆?

作者: Acinonyx (跟月亮乾杯!)   2019-01-23 21:22:57
※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言:
: 首先,你必須先把不沾鍋空燒到260度,才有後面的論述
: 如果你不故意把不沾鍋空燒到260度,後面說的全部都是廢話
: 為什麼你要故意把不沾鍋空燒到260度?
: 再來,當你堅持鍋子一定要燒到260度的才能炒菜的時候
: 你知道你鍋裡的油早就開始兇猛的冒煙兼形成大量致癌物質了嗎?
: 所以你以吃下大量致癌物質為樂嗎?
: 簡單來說,你這個前提只是單純為了反不沾鍋所設定
你這論點最大的問題在於,你假設「鍋內食材的溫度 = 鍋子的溫度」
這是不正確的
我前篇己經說明過,這邊我用另一個方式說明
熱傳導的方向是,爐火 -> 鍋子 -> 食材
瓦斯爐的火,溫度1000度以上,跟它接觸的鍋子,溫度遠小於此
跟鍋子接觸的食材,照你的說法,卻神奇的必然等於鍋子的溫度
這是什麼魔法?我到底看了三小?
講得好像熱傳導不需要時間
還是熱力學要改寫了?
我猜你沒有實際測量過溫度
實際測量就知道,食材的溫度和鍋子的溫度,差100度也不奇怪
火越大,這個溫差就越高
鍋子裡的溫度分布非常不均勻,不是用一個數字就可以表示
只要局部出現260的溫度,不沾鍋就變得危險
這也是為什麼不沾鍋不要用大火的其中一個原因
再來,「鐵鍋怎麼用,不沾鍋就可以怎麼用」?
鐵鍋可以放到烤箱裡做broiling,290度,不沾鍋可以嗎
鐵鍋可以放到 pizza oven 去燉菜,350度,不沾鍋可以嗎
不管是傳統台灣式鐵鍋,或者是dutch oven,都可以乾燒,裡面烤蛋糕
不沾鍋可以嗎
鐵鍋可以大火快炒,不沾鍋可以嗎
不僅原廠
科學雜誌的專家也說「Cook only over low or moderate heat.」
只使用小火或中火
還是說連 scientific american 都不相信?
(跟「經濟學人只是鄉村小報」有87%像)
一邊是信譽良好的科學雜誌,一邊是網路使用者的一面之詞
要相信誰,就讓版眾自己決斷
: 跟現在無PFOA的不沾鍋沒什麼關係
你的論點,是建立在「從2004/2005以來,PFOA 己經在市面上絕跡」
若真如此,某些產品又何必標榜它的產品是 PFOA-free?
現在是2019年,己經十幾年了欸,有必要嗎
推文中己經有人告訴你了,其實 PFOA 的產品一直都在
你文中的 2004/2005 年,指的可能是 2010/2015 PFOA Stewardship Program [1]
杜邦是在這個 program裡沒錯
但問題是,
第一,這個program並不是強制性的,並不是所有廠商都參加
第二,它的主導者是美國的 EPA,美國之外的地方呢?
我可以直接告訴你,中國到今天為止,都還在繼續製造 PFOA [2]
不管你的主張是什麼,至少要有一點實際的依據,而不是天馬行空的想像
想像 PFOA 己經絕跡
想像改寫熱力學
想像自己比專家還厲害
「鐵鍋怎麼用,不沾鍋就怎麼用」這種「大膽」的陳述我還是第一次看到
如果你要獨排眾議,提出跟專家學者甚至製造商都不一樣的主張,
至少要提出一些根據,
不能只有腦海中的想當然爾
「不沾鍋可用大火」「鐵鍋怎麼用,不沾鍋就可以怎麼用」你能提出任何根據嗎?
相信有很多人跟我一樣,好奇你這麼說是有什麼科學根據
雖然我不認為你提得出來
回到 PFOA
有些人可能會想,那我選沒有 PFOA 的產品,是不是就好了呢
沒那麼簡單
上篇文章我己經說過,我這裡再說一次
取代 PFOA 的 GenX,毒性可能不亞於 PFOA
從目前的研究看來,它們有類似的毒性,對生物造成的傷害也類似
從這個毒物,換成另一個毒物,有差嗎
重複了很多前面就寫過的東西
這就是為什麼我對筆戰沒興趣
不但沒錢賺,還要被斷章取義,甚至憑空捏造,最後只在同一個地方不停打轉
要不是這題目跟健康息息相關,我根本直接放棄,讓你想講什麼就講什麼
因為我的用意不是要說服你
裝睡的人叫不醒,
執意要領達爾文獎的人,誰也攔不了
只是,版上有很多不想領獎的人,他們可能會被你誤導,健康被影響
這些都是無辜的人,何必呢
時間有限,寫到這裡
[1]
https://www.epa.gov/assessing-and-managing-chemicals-under-tsca/fact-sheet-20102015-pfoa-stewardship-program
[2]
https://qz.com/1403021/pfoa-teflon-chemical-contaminating-drinking-water-may-soon-be-banned/
作者: rinkai (玉串)   2019-01-23 22:02:00
雞同鴨講
作者: a2036 (橘子超可愛)   2019-01-23 23:29:00
到底在說什麼
作者: greenfetish (~綠色小精靈~)   2019-01-23 23:30:00
呃,你知道測溫槍可以直接測鍋子的溫度嗎?一隻幾百而已要不要買來測測看
作者: xfiles   2019-01-23 23:58:00
要是現在鍋子都要求標明所有材料就好了,兩位站在不同角度所以會有不同的看法,謝謝兩位的解說這個世界有太多我們根本就不知情的運作方式,genx是否有毒
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:09:00
早就猜到,新的草人、新的斷章取義、新的無關參考文章反正不管上一篇怎麼打臉,下一篇就是當沒事直接架新的草人,繼續睜眼說瞎話
作者: xfiles   2019-01-24 00:11:00
又是一個新問題哈囉,你的角度,是站在相信現在的科學報告,而A大的視角
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:13:00
這跟視角一點關係都沒有,PFOA存在與否上一篇早說明然後他還是可以當沒看到,繼續拿PFOA出來恐嚇
作者: xfiles   2019-01-24 00:15:00
是質疑,因數據定義往往是人為的,且我們並不清楚所有狀況
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:21:00
嗯,所以實驗室檢測你說是假的,政府抽檢你也說是假的完完全全就按照個人的信仰,這的確是一種視角
作者: xfiles   2019-01-24 00:26:00
不是這個意思,而是經由過去的經驗,杜邦都可以在知道有問題的狀況下仍然使用pfoa,就知道利益>科學有時科學是會被商人或政治操控的,煙跟大麻就是一個例子
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:31:00
所以這跟恐嚇FTFE有毒或是信仰現在不沾鍋還是一堆PFOA有什麼關聯嗎?PTFE所以你認為全世界的實驗室都為了杜邦的利益就算發現目前的配方還是有毒但是大家都要自動幫杜邦說沒毒或是全世界的檢驗室雖然驗出不沾鍋有PFOA,包括台灣的檢驗室台灣的政府都驗出一堆不沾鍋都有PFOA了,但他們為了維護杜邦的利益,全部都會自動說沒驗出?我跟你講,完全相反,一堆人想抓杜邦痛腳想得要命
作者: xfiles   2019-01-24 00:36:00
檢驗室若說沒有,我會相信他沒有,如果這個檢驗室是中立的
作者: schel   2019-01-24 00:37:00
食材和鍋子溫度當然不會一樣啊,國中不是有學過比熱的概念?金屬易冷易熱,當可以讓鍋子溫差一度的熱量移到食材絕對沒辦法讓食材溫度改變一度的,當食材溫度上升十度,金屬鍋可能已經降溫幾十度了。
作者: xfiles   2019-01-24 00:38:00
是第三方的實驗室現在的問題是取代pfoa的東西,是否會像之前一樣被利益綁架
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:40:00
你怎麼可以說沒有,這篇的信仰就是絕對有耶
作者: schel   2019-01-24 00:40:00
還有你之前提出那篇講毒性的,其實他是寫毒性預期一樣,但是生物累積性低,很快就排出了,所以毒性反而低。
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:41:00
哪來被利益綁架,那你以為是誰研究出來PFOA有毒的然後你認為以前瘋狂研究不沾材質的發現PFOA告死杜邦毒性然後現在那堆實驗室突然都集體為杜邦隱瞞有毒事實?
作者: xfiles   2019-01-24 00:43:00
科學沒有問題,是利用科學的人類有問題,是人心的問題
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:43:00
那你憑什麼認定全世界的實驗室都會集體為了杜邦的利益做隱瞞?講人心,剛剛就說過,講人心的話一堆人超想發現杜邦的材質有毒,就能直接敲一大筆了
作者: xfiles   2019-01-24 00:49:00
我沒有說全世界的實驗室都有問題呀,人類不是指全體是為了利益而扭曲說法的廠商或政治人物
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 00:53:00
你沒發現你講的內容現在有多矛盾嗎
作者: xfiles   2019-01-24 01:01:00
請指出矛盾當初杜邦知道可能會有問題卻還是使用Pfoa,想知道你的看法
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 01:06:00
你一邊說不是全世界的實驗室都有問題,然後你又說全世界實驗室沒發現杜邦目前無PFOA配方有毒是因為杜邦利益還看不出矛盾在哪嗎?你要怎麼解釋目前全世界實驗室都沒有證據顯示有毒?你自己先解決這個矛盾再說吧
作者: xfiles   2019-01-24 01:09:00
我說的人心不是指實驗室驗出有pfoa,但對外卻說沒有而是為什麼在發現可能有問題的狀況下,卻還是要生產製造菸草廠商在後來才終於承認尼古丁會致癌,數據是可以任人解讀的
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 01:25:00
杜邦自己說沒有跟全世界實驗室都沒發現有什麼關聯嗎你還是沒解釋你預設目前配方有毒的情況,為什麼全世界的實驗室都查不出來啊
作者: xfiles   2019-01-24 01:33:00
有沒有毒是人解釋的,A大說有可能有毒,實驗室說沒毒是兩個標準之下,還是是實驗室已經確定genx完全沒有問題我不知道有沒有毒是由哪種方式得出的,如果是前者,就要小心一點菸和大麻的例子被商人和政治操控,在這篇文章裡https://www.igod.tw/node/3160我不是陰謀論者,我相信大部分人是善良的,不會故意去害人最接近事實的狀態是,科學還並不十分清楚什麼對健康有害所以只能訂出一個數據,某些數據之上就是危險,某些0k有些數據一直在被調整,說明我們人類科學還沒有那麼厲害而商人和政治就有機會利用這些灰色地帶來獲取利益
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 02:02:00
當你提到genx就知道又一個被他唬的了Genx是拿來替代PFOA在很多產品上,不過我們在講不沾鍋新的這篇文把非不沾鍋的東西拿來扯不沾鍋,你就傻傻信也別說什麼有沒有毒人解釋的,我直接跟你說水有毒好了你水攝取過多會水中毒,這是科學事實,醫學實證
作者: xfiles   2019-01-24 02:05:00
A的意思是現在不沾鍋沒有有這genx嗎?
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 02:06:00
那你就不會喝水了嗎? 還是會嘛
作者: xfiles   2019-01-24 02:06:00
你的,不是A的,打錯
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 02:12:00
POFA是製作PTFE使用的原料,而PTFE這東西本身是無毒的所謂改配方也不是直接把POFA換成GenX灌滿滿的進去而是現在的配方與製程會把製造時用的PFOA清除掉到檢測不到的程度。這個人通篇都是用類似的手法紮稻草人跟惡意誤導上一篇還直接踢爆他拿錯誤的文章、網站投書等來護航他毫無關聯的結論,到底是哪種信仰讓你信他?
作者: xfiles   2019-01-24 02:21:00
1是因為人類科技還不夠到可以完全信任2是因為杜邦曾用了可能有問題的材料
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 02:23:00
結果繞了一圈又回到沒根據的信仰
作者: xfiles   2019-01-24 02:42:00
是站在不同的立場看事情,你還沒回我你對杜邦的看法,杜邦曾經做過那樣的事,不會開始有一點不信任嗎?
作者: Akaria   2019-01-24 03:34:00
信任問題的話,除非拿出更多證據,不然也只是打高空你感覺就是質疑質疑再質疑,然後丟證據又覺得哪裡怪怪的,跟自己想的違背,最後又憑感覺回答,不就是一直兜圈子嗎?所有研究都該被質疑但沒有證據的質疑更加不可信任
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 04:19:00
被打臉的部分完全沒回應到啊,一句時間有限就想脫離戰場喔註腳1沒內容,註腳2...你是不是用china PFOA 股狗到的?上一篇檢驗清單看了沒?有中國做的不沾鍋也,有符合標準嗎嗎?中國沒禁止PFOA=中國製的不沾鍋還用PFOA嗎?ttps://i.imgur.com/KLmiCx4.jpghttps://i.imgur.com/BJ13ntH.jpg
作者: error123 (error)   2019-01-24 09:43:00
這篇我只看到,請不要用中國雜牌不沾鍋大家還是要買大廠才安心喔
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 09:59:00
他就同樣老招,被打臉幾次就失憶穢土重生,世界上還有在用PFOA 他就扭曲成不沾鍋都還在用PFOA,然後他卻又連一個牌子都舉不出來就好像塑化劑現在台灣還是有在用,就說台灣飲料不能喝一樣
作者: duoCindy (小佩)   2019-01-24 12:54:00
你是中文不好還是覺得一直穿插英文看起來比較厲害?
作者: chunglee (李姓中壢選民)   2019-01-24 12:55:00
上篇原原po就有附上國家檢驗合格及歐盟合格的品牌了,個人覺得只要是選合格品牌,正確的使用,挑自己習慣順手的來買,不需過度恐慌
作者: duoCindy (小佩)   2019-01-24 12:55:00
要是你有實際測量鍋子溫度,拜託趕快拿影片出來
作者: hsinlingchu (julia)   2019-01-24 13:06:00
好精彩喔,請繼續辯論喔。請多說點GenX你們不辯論我還不知道PFOA free已經變基本規格了我還是會挑標榜PFOA free的不沾鍋買,跟沒有標榜的比,有標榜的較不易有刮痕
作者: cabin2501 (-----------------------)   2019-01-24 13:25:00
盲目的質疑和恐懼沒有意義
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 13:28:00
樓樓上,其實連大創那種挑戰品質最下限的都PFOA free還有這不叫辯論,如果他敢正面回應我反駁他的論點那才叫辯論,但這個人就是不斷被打臉裝失憶然後架新草人繼續玩誤導別人的老招
作者: TERIYAKI (Trader in Wall St.)   2019-01-24 13:35:00
只有我覺得這個主題吵太久了嗎 信者恆信 自己愛甚麼鍋子自己買 這串討論已經偏向科學 有點偏離烹飪了
作者: clhsieh   2019-01-24 13:55:00
烹飪跟科學不衝突啊...
作者: amoroe13 ( OE )   2019-01-24 13:57:00
烹飪就是科學啊
作者: balabala525 (小米)   2019-01-24 14:09:00
我倒是謝謝有這個主題的討論
作者: ai5767cs (cheng)   2019-01-24 14:28:00
真的是來亂的 中國有毒奶粉台灣小baby就不要喝奶嗎? 什麼邏輯 你不要買中國的不沾鍋會死嗎?
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 14:57:00
https://i.imgur.com/KLmiCx4.jpg宜得利、大創、家樂福、ikea不沾鍋都中國做的
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-24 15:01:00
中國用PFOA做防水塗料等東西不等於中國用PFOA做不沾鍋他只是刻意誤導而已
作者: pain0 (囧)   2019-01-24 15:09:00
他的邏輯就是中國有在用PFOA=中國有在用PFOA製造不沾鍋
作者: chunglee (李姓中壢選民)   2019-01-24 17:15:00
中國製的也有分,宜得利大創那些雖然中國制但檢驗符合規定就沒問題了不是嗎?不要去買中國製又沒檢驗合格的就好了。
作者: sken (美麗的人生)   2019-01-24 23:45:00
烹飪與金錢也不衝突阿,那順便在版上討論股票投資好了
作者: Agneta (阿妮塔)   2019-01-25 00:26:00
估狗「料理 科學」或「烹飪 科學」還有專書哦
作者: alex1156 (alex1156)   2019-01-25 00:42:00
烹飪不用科學乾脆當原始人好了
作者: cata (卡塔)   2019-01-25 01:13:00
烹飪絕對需要科學 無論從健康、效率或創新的角度……
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 01:17:00
滑坡滑得很開心喔
作者: nctuDuncan (Duncan去!靜啊@@[mS)   2019-01-25 03:06:00
是時間有限還是智力有限啊,想看像樣一點的辯論目前看來是不沾鍋完勝,科學終究屌打盲目信仰裝睡的到底是誰,好想知道喔
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 07:21:00
你要不要先用你有限的時間回應一下註腳2跟不沾鍋的關係?
作者: chenghuyen (52)   2019-01-25 08:32:00
可怕的邏輯又來了 我也不確定只有中國做毒奶粉啊 你買東西是有障礙嗎? 專挑那最爛的買?
作者: balabala525 (小米)   2019-01-25 09:30:00
S大的回文你有仔細看嗎?1.可以用大火只要鍋溫不超過260度 2.指烹調方式 3.無PFOA的檢驗報告合格也不信?
作者: paradox1026   2019-01-25 12:06:00
愛拿不沾鍋開大火用的就讓他們去吧 他們就是想相信阿這樣才方便嘛 愛怎麼用就怎麼用囉
作者: shamanlin (點藏必須死)   2019-01-25 12:24:00
啊就擺明沒測在那邊硬凹,一邊說鍋內的油只接近發煙點一邊又凹鍋子突破260度你知道鍋內的油貼著鍋面吸熱超快的嗎? 你不知道要你列舉幾個台灣買的到的有牌不沾鍋有PFOA又舉不出來更別提你連不沾鍋生產過程都不清楚,唉...你這人是不是直接閉眼睛用幻想的方式反駁,完全拒絕接受現實情況了啊?你是不是中文不太好,看不懂什麼叫生產的時候有用但是收尾處理到已經檢測不出PFOA啊?
作者: pain0 (囧)   2019-01-25 18:21:00
https://i.imgur.com/2QRjkF3.jpghttps://i.imgur.com/Y9YFcQs.jpg哪裡有寫「用在不沾鍋上?」有在用PFOA=有在用PFOA生產不沾鍋喔?這是那個星球的神邏輯?
作者: hidecatcat (躲貓貓)   2019-01-26 12:58:00
好腫......

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