※ 引述《asdf95 (K神我們巴西見)》之銘言：
: ※ 引述《RungTai (RungTai)》之銘言：
: : 作者: Fed (翻滾吧! 老宋!) 看板: Gossiping
: : 標題: Re: [問卦] 春秋戰國上古史
: : 時間: Sun Mar 19 22:51:53 2017
: : 其實會寫這些，大概都是多年來在八卦版看過的問卦全累積。最近興之所至全寫寫。
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: : 有人說我太腦補，並不是喔，像周商牧野之戰的大雨，是荀子裡面有記載的。
: : 至於商軍的編制，是商的一貫作法。終歸起來，商朝還是亡在帝辛(紂王)無誤。
: : 如果不是紂王硬發起東亞的第一次世界大戰，商王朝搞不好還會多200年。
: : 但為何本來英明神武的帝辛突然變好戰嗜刑的暴君，除了愛喝酒造成的鉛中毒，
: : 我想不到其他的原因。
: 帝辛的問題學界論戰很多
: 最主要要從《尚書》的牧誓來看
: 王曰：「古人有言曰：『牝雞無晨；牝雞之晨，惟家之索。』今商王受惟婦言是用，昏棄
: 厥肆祀弗答，昏棄厥遺王父母弟不迪，乃惟四方之多罪逋逃，是崇是長，是信是使，是以
: 為大夫卿士。俾暴虐于百姓，以奸宄于商邑。......
: 第一點惟婦言是用
: 從婦好墓跟相關的卜辭研究
: 殷商女性的地位雖然越後期有越低的趨勢
: 不過對政、軍大事是有發言權的
: 以此指責帝辛並不公平
: https://goo.gl/IK9X8r 故事 商代第一夫人──婦好傳奇
: 第二點昏棄厥肆祀弗答
: 這是帝辛發動向外戰爭頗重要的理由
: 由於殷商後期人神關係出現新變化
: 祖先神的地位上升和「帝祖合一」觀念的出現，本來作為天神的「帝」意義逐漸消失，
: 「帝」轉為先王的祭稱，由此周祭開始發展起來，周祭促進王權的發展
: 這讓商王與原本的貴族衝突日漸加深，帝辛要擴張王權發動向外戰爭增加政治資本
: 結果反對派貴族趁此與周人勾結，一舉推翻帝辛
: 並指責他棄祭祀
: https://goo.gl/oiZxAr 晚商時期人神關係出現新變化
: 第三點昏棄厥遺王父母弟不迪
: 這考古沒什麼重要發現略過
: 還有酗酒
: 《尚書‧酒誥》
: 惟荒腆于酒，不惟自息乃逸......故天降喪于殷，罔愛于殷，惟逸。
: 商人好酒不是只有帝辛，並且酒跟祭祀是合在一起的
: 商人的飲酒有一套禮儀規範和祭祀原則
: 不是隨便喝喝，如果指責帝辛酗酒卻又說他棄祭祀是很奇怪的
: 因為帝辛正是推動宗教改革擴張王權，更改祭酒禮儀
: 這點正好被反對派抓到，以此指責他酗酒
: 我的看法也不過是個人之言，相關論戰很多，大多圍繞王權的擴張、祭祀的改變、
: 生產環境與經濟條件的變化
: 但絕非他所寫的什麼鉛中毒
: 因為中原的青銅器從殷商中後期技術進步後的含鉛量的確增加，但論酗酒，漢代
: 更兇，漢人就沒有像他扯的什麼鉛中毒
: : 商的統治基礎嚴格來說，比周還鞏固。終整個西周之世，除了城牆以外，
: https://goo.gl/lJ40Cq 商代王國大聯盟：商王與他的快樂夥伴
: 就引一段話
: 在商王國的時代（之後簡稱為「商代」），東亞存在為數眾多的「方國」（商王國
: 本身算是一個比較大的方國），某些關係緊密的方國間形成「方國聯盟」；商代時
: 有許多方國聯盟同時存在，「商方國聯盟」是其中最強大的，而商王國是這個聯盟
: 的領導。
: 不知道怎麼看到統治基礎比周還鞏固？
尊重您的專業和知識 但請考慮漢代實際用的酒杯已經是玉杯和漆杯器為主。
另外，在人口的估計上，周人非常可能只有商人的1/10。用今天的說法就是少數統治。
: : 在農業與器具上的進步並沒有領先商代太多，但周公東征後推動的大融合，
: : 終究為春秋戰國的大爆發創造了條件。
: : 額外一提，論生產技術，西亞比東亞整整領先了2000年。商的發展是西亞在BC.3000年
: : 就達成的。但西亞的土壤鹽鹼化問題造成西亞文明衰退，技術也開始發生停滯。之後的希
: : 臘則飽受土壤流失問題，也造成文明衰退和停滯。
: : 但中國在春秋戰國大交流後開始大進步。到紙的普及後，技術交流累積更快，因此在200
: : 年間反超西方。但塞翁失馬，焉知非福，中國長達1300年的領先，養成中國人的過度自信
: : 。終究在明代被西方新興的大西洋世界再超越。
: 這一段不知該講什麼
: 直接看這篇吧
: https://goo.gl/3jXP6K 商周青銅鑄造業的中原與邊疆研究之所思
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: : 鉛中毒造成衰亡，有另一個例子：羅馬。
: : 以前中學時讀到課本說羅馬貴族有溺嬰傳統，我半信半疑。因為人都是愛子女的，在怎麼
: : 樣也不會生下來就溺死。而且後來我大學時自己開始有興趣泡圖書館讀西洋史，發現羅馬
: : 的名門大族生育還是很多，可是超多記載是夭折。羅馬貴族的高自我滅絕率，某種程度也
: : 是製造政局紊亂的原因。因為王族或貴族沒有合適的嗣子，各方野心家也自然各種謀議。
: : (舉個例子，如果皇帝有5個健壯的兒子，5個傑出的女婿，權臣會勾結秘書造反下毒或刺殺
: : 嗎? 再怎麼刺和害也輪不到他們啊，但羅馬皇帝幾乎都絕嗣，太神奇了吧) 政局不穩引發
: : 的紊亂，才是羅馬由盛轉衰的重要關鍵。為此西方研究數百年，上世紀60、70年代的西方
: : 通說，是羅馬水管造成的鉛中毒。但這無法說明羅馬更有趣的事實：羅馬上層的死胎及夭
: : 折率比中層高，中層又比下層高。如果是水管問題，根本無法解讀。21世紀初，這問題才
: : 算有解決：飲食習慣。羅馬時代沒有蔗糖與甜菜糖。甜味劑只有蜂蜜，但蜂蜜畢竟很少。
: : 最近的考古確認羅馬時代有一種代替品：鉛霜(氧化鉛)。起源在羅馬人發現用酸掉的酒
: : 在鉛鍋裡煮，會得到白色粉霜，那些粉霜有甜味。於是越是高貴的家庭婦女，越常用這些
: : 甜味劑調味食品。這能說明為何貴族的骨頭鉛含量比平民高，平民又比奴隸高。
: : 鉛中毒最終毀滅了羅馬文明。隨著羅馬晚期的崩潰，這種作法漸失傳，才挽救了地中海世
: : 界。
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: : 回頭看鄉民比較有興趣的春秋戰國，補述春秋戰國的環境：
: : 春秋戰國時期的經濟重心不外幾個因素：牛、鐵、冬小麥、灌溉工程。
: 牛耕直到東漢才普及
: 雖然牛很重要，但此時尚無法大範圍擴展影響經濟條件
: 而冬小麥更是瞎扯，此時華北主食依然是粟
講重要因素是因為：誰有誰領先。齊因為先有領先養牛技術進步才成就其霸業。
重點不是普及 是誰開始領先。無論如何 齊雖然一直領先，但到戰國確實被拉近
另外，到唐初為止北方主食是粟一直是事實，這在農業經濟史上沒什麼人挑戰
但什麼才是決定突出的重點?
因為北方粟米種植普遍，但粟米的蛋白質沒有比米高哪去。
但當時已經開始的冬小麥種植，卻可以讓士兵更強壯。所以戰國初的魏齊軍隊都相
對素質高。
: : 軍事重心則不外：弓弩、馬。
: : 整個戰國時期的經濟重心，絕對是魏國無誤，因為魏國既在中心地帶，又是粟米與冬小麥
: : 的重要產地，無論農產技術或人口密度，都是最高的。
: : 其次是齊國，齊國由於其最早發展養牛，雖然到戰國時期各國養牛數與齊的落差已縮小，
: : 但齊終究仍是養牛重心，牛耕優勢使齊仍是農業領先者。
: : 秦國是在攻克蜀地、開發都江堰與鄭國渠後，一躍而成經濟重心(尤其是關中，因為當時
: : 粟、冬小麥的種植已經成熟，稻米卻還算摸索中)
: : 楚國由於內部分裂、溝通障礙等問題，加上稻米種植的不成熟，導致楚國雖然位居江淮、
: : 兩湖寶地，整體顯得相當粗放。(事實上兩湖、江淮要到唐代才開始彰顯其生產力)
: : 韓國國土小，又多丘陵，不像魏國多有平原、盆地，憑甚麼稱七雄? 因為韓國有當時最大
: : 的鐵礦山，鐵器工藝第一，也使其生產力不會落後太多。
: : 趙國的精華耕地多在東邊，但是最精華的耕地在邯鄲與鄗，不過鄗是舊中山國境內，中山
: : 國畢竟不是華夏人，在沒有紙張的年代，農業技術的傳播、互抄始終落後一截。
: 從考古出土中山國的農業技術並不落後
: 戰國期的新出現的六角形鐵鋤體寬而薄，不適於掘土，只能用於中耕除草。它安裝
: 一長柄，人可以雙手執鋤站在田間除草，既可以減輕疲勞，又提高勞動效率。因刃
: 寬且平，除草面積大，兩肩斜削呈六角形，鋤草時雙肩不易碰上莊稼，故特別於壟
: 作制的要求。壟作法戰國時期已經廣泛推廣，中山國六角鋤的應用，說明中山國有
: 可能也已採用這種先進的播種方式。
: 《戰國策‧趙策》載：「先時中山負齊之強兵，侵掠吾地，，系累吾民，引水圍鎬。」
: 「引水」與決水有別，需引水渠道等，可見中山人對地上水已有控制和利用能力。
: 《中山國經濟研究》，曹迎春(2012)，頁83
: 其他就不一一點出，因為把太多東西摻在一起講
: 農業條件涉及的問題很多，但各國製鐵工藝差距並不大
: 冶金史這塊我建議還是直接看書，這塊是中國考古目前的熱點
這一塊確實有許多爭論，畢竟中山國只是一個時代中的第九大國
就我接觸過的資料都是中山國落後但差異不甚大，絕對不可能領先。
: : 燕國，多臨海濕地與鹽鹼地，經濟狀況最差。所以燕人也一直希望能擺脫困境，取得別處
: : 的肥沃土地。這也是促成燕國兩次舉國出征，然後輸到脫褲的原因。
: : 魏國經濟發達，為什麼被巴假的?
: : 原因有2，先前已提過，缺乏騎兵、弓矢配發量少。
: : 魏國的弱點，正好就是秦趙強大之因：畜牧。
: : 雖然養牛之術起於齊，但戰國時已擴散的差不多，所以秦趙的空間優勢(畜牧區大)，使秦
: : 趙的人均牛隻數超過其他5國。牛隻多，酪多。另外，秦趙與遊牧民族交流多，發展養馬
: : 也早。所以秦趙在中後期，無論就騎兵與弓弩每人攜帶量都優於其他5國。魏國一直是戰國
: : 人口最稠密、穀物也充分供應的國度，但因為缺乏酪乳，導致平均身高較低，於是劍比較
: : 短，背的弓弩少，還外加沒有騎兵(偵查吃虧，而且易被擾亂)
: : 正因為秦趙部隊素質類似，也難怪白起對趙人特別不留情。
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