Re: [疑問] 關於法國革命與美國革命

作者: Anjou (小潔我愛妳)   2014-04-16 22:37:07
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: ※ 引述《e30901 (小鬼)》之銘言:
: : 美國革命與法國革命是姐妹革命,但是之後的美國在民主的道路上比法國穩健的多,在這
: : 之後的一百多年間法國在帝制和共和制度循環不斷,相較之下美國就只有一場內戰,整個
: : 國家在政治發展上健康許多,這是為什麼呢?美國革命受到約翰洛克的政府論影響很大,
: : 法國革命受到盧梭的社會契約論影響很深,在盧梭的理論裡對公共意志的無限推崇變成
: : 雅各賓派殘害對手的藉口,這難道就可以證明洛克的理論優於盧梭的學說?
: 經濟面:
: 美國是因為過太爽所以革命,美國比英國本土還富裕很多,是因為從很有錢突然碰到
: 法印戰後經濟衰退,由奢入儉難所以革命,後來英軍來時還很震驚這麼有錢怎麼還造反
: 法國是因為真的窮到脫褲沒麵包吃了所以革命,革命後一直到拿破崙帶兵去別國
: 搶錢搶糧,才解決財政問題
: 美國當時比現在還更地廣人稀(人口才240萬),法國當時人口已達環境負荷上限
法國不窮啊 窮的是法國皇室政府
明明教會一堆錢 貴族一堆莊園 但是收不上稅
法國在海外的投資還是排名世界第二名呢 哪窮啊
革命說的好聽點就是財富重分配而已 把中古藏在教會不能動的資產都充公
不然八十萬常備大軍怎麼裝備起來的 怎麼輾過反法同盟的??
法國一點都不窮 哪需要等到拿破崙搶錢搶糧
砍了國王頭 走上不歸路 就派八十萬常備大軍碾進法蘭德斯這個世界最肥的地方了
等到拿破崙出場才來搶就太晚了
: 社會面:
: 美國革命後建國過程由華盛頓之流大地主階層主導,大地主不等於就是好,但是至少
: 他們受過較多教育,比較有學問
: 法國大革命很快演變成把貴族殺光光...
美國是砍完就沒人了 不然殺保皇黨也殺的沒手軟過
法國大革命主要殺的都是平民 而且大部分是法南區的鄉民~~
真的殺的知識分子就那幾個鬥爭失敗的 反正法國人才多
: 人才面:
: 美國得到人類史上不世出的領袖華盛頓,華盛頓以下,傑佛遜、亞當斯、漢彌爾頓
: 就已經不行了,都因為私怨搞政治惡鬥鬧的天翻地覆,要不是第一任總統華盛頓把
: 國家的許多基礎打起來,美國也早就分崩離析
: 法國得到不世出的混蛋蘿蔔斯餅,和科西嘉急獨份子(後來掌權後卻變統派)拿破崙
: 後者偏偏還是名將,更慘...
你要美國建國初期就被圍毆五六次看看 華盛頓馬上就是獨裁者
法國最終走上以獨裁推動民主是外在環境逼的
不用獨裁體制無法保障革命的果實 拿皇的出現是必然的結果而已
: 意識型態面:
: 前面提到大地主階級,這些"權貴"建國時,有個共識是要建立可長可久的偉大國家
: 所以你會看到"權貴"竟然有人支持民權,有人支持解放黑奴...etc,他們為了歷史偉業
: 參考人類所有歷史,認為羅馬是最偉大最可長可久的國家,所以研究羅馬,一心學習
: 羅馬,不是開國時而已,一直到現在,美國都一直有官方主導的羅馬研究.....
: 更重要的是,當他們有歧見時,也一樣吵到朋友翻臉,父子反目,但是他們有一個
: 共識是在民主的機制下解決問題,雖然中間也有人鑽法律漏洞,或趁憲法與法規不完備
: 玩法弄權,還鬧到差點選不出總統,但最後這些政治惡鬥都反而成為修正體系的契機
: 蘿蔔絲餅他們也有很多政治理念,但當他們有歧見時,就只想叫別人閉嘴,叫不動,
: 就把人丟上斷頭台,甚至連同為雅各賓派的老戰友也照砍不誤,最後蘿蔔絲餅也被砍了
: 互砍到最後就是一個科獨份子政變上台,然後大家都只能閉嘴了
能讓美國的" 偉人 "們這麼輕鬆的開會討論是因為沒迫切的外患跟內亂
羅波絲餅如果在費城一樣會是偉大的民主之父
只是法蘭西沒有這樣的環境讓他們安逸 最終走上獨裁是必然的
就像蔣介石的獨裁宿命也是必然的宿命
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-16 23:05:00
推,環境決定命運,而不是人這說法切中我心
作者: a7v333 (蠢與窮)   2014-04-16 23:28:00
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-16 23:32:00
可是原po原本的說法還上帝是美國人呢
作者: Pietro (☞金肅πετροσ)   2014-04-16 23:33:00
法蘭西與聖心信仰崇拜
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-16 23:40:00
給p大,上帝是美國人的意思是說因為種種巧合剛好造就美國這國家,這跟環境決定論不衝突吧而且我原本說上帝是美國人,我記得我有大一個"?"喔,這是疑問句
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-16 23:44:00
前面幾篇提到很多背景因素啦 其實環境也是人造成的看下來就很清楚不是巧合(上帝)決定的了
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-16 23:55:00
這問題就跟是"英雄造時勢,或者是時勢造英雄"是個爭議不修的問題,但是如果是人為造成環境的因素的話,那是否可以說盎格魯撒克遜人比較優秀呢?(優秀的定義是其國家在建立與改革方面流的血比其他國家少)
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 00:00:00
盎格魯撒克遜人是蠻族耶 應該不會這樣稱呼英格蘭人就像不會把法國大革命的法國人叫做法蘭克人一樣
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 00:18:00
我不是指英格蘭人,我是指美英加澳紐,難道要用"五隻眼"國家比較好!?XDDDDDD
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 00:22:00
你應該沒有要指西班牙裔,蘇格蘭人,法裔和毛利人等那其餘最多數的確是英格蘭人後裔啊 至少比盎撒接近吧
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 00:40:00
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Anglosphere這條目寫的很清楚,是有人這麼用的
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 00:56:00
建議把網址的m拿掉 那是行動版網頁 然後英文本來就有Anglo-這個字根 表示"英國的","英語的"之意 例如Anglicize英國化/英語化 Anglophile親英派的人Anglophone說英語的 Anglomania英國狂熱Anglican英國國教的 還有你貼的Anglosphere英語圈Angles的確是England/English的語源 但並非只要英文
作者: saram (saram)   2014-04-17 01:04:00
當時北美十三州爭取獨立治權, 脫離英王統治, 但許多效忠英王
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 01:04:00
有Anglo的字就是盎格魯人之意 否則中文豈翻盎格魯圈?
作者: saram (saram)   2014-04-17 01:05:00
的人出走, 到魁北克或屋太華去移民. 發明家愛迪生的祖父便是保王黨的一份子.相較下法國革命是社會階級體制的打破, 美國較單純, 不改階級, 只排除了殖民母國的直接統治.
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 01:14:00
作者: saram (saram)   2014-04-17 01:14:00
一個是窮人造反, 一個是富人造反.
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 01:15:00
那請你看上面當代涵義那裏上面那連結複製的不好,直接連去"盎格魯薩克遜人"維基條目那法國使用「Anglo-Saxon」代表英語圈,包括美國、英國,有時亦包括加拿大、澳洲、紐西蘭及南非。廣義而言,是包括英語、文化、科技、資產、市場及經濟。
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 01:27:00
沒錯啊 Anglo-Saxon這字表意是"盎格魯薩克遜人的"或是古英語的 也引申戲稱典型的英國人 還有英語圈之意 總之這個時候中文就不應該再翻成盎格魯撒克遜了
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 01:39:00
Anglo Saxon本意就翻成盎格魯撒克遜人,那有分什麼時候不能這樣翻,起碼還蠻多中國網站這樣用的,語言是約定俗成的能這樣翻,起碼還蠻多中國網站這樣用的,語言是約定俗成的東西,用久了自然就被付予這樣的意思,那不然你要用"英格蘭人及其後裔組成的國家"代表美英加澳紐?
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 07:45:00
中文現在就是通用"英語圈"了啊 簡單明瞭有現成的東西在那 何必捨近求遠?
作者: kingcallme (無想肥宅轉生)   2014-04-17 08:40:00
如果革命意味著財富重分配,鬼島真的需要大革命~~~(嘆)
作者: calebjael (calebjael)   2014-04-17 08:42:00
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 09:53:00
ball本意是球 當壞球時就不能翻成球 home本意是家當本壘時還翻成家的話就不對了
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 11:05:00
我只能說這是棒球界術語,你要這樣說我也可以舉一對例子給你
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 11:52:00
China源自秦 現在Chinese會說是秦人嗎?
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 12:20:00
你又在舉一堆不相關的字來佐證你的理論一開始探討的問題就是Anglo Saxon是否可以翻成盎格魯撒克遜人,這答案是可行的,除非你直接無視維基那些話,你也可以去打"盎格魯撒克遜模式",或者"盎格魯美洲""盎格魯撒克遜使命",這些都是有人在用。美國,英國,加拿大,澳大利亞,紐西蘭直接叫盎格魯國家不是比較快!?都跟你講過現今"盎格魯撒克遜人"的引伸義是待表這種意思,雖然現在華人不能叫秦人,但是漢人與唐人還是有人在用呀!語言是只要有人在用就是可行的
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 12:32:00
英語圈最快最貼切 為何捨近求遠?
作者: viwrabbit (流星雨)   2014-04-17 12:34:00
唉,e大喜歡這個稱呼就讓他用吧!不然講著講著主題又跑掉了......
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 12:36:00
當時移民到美澳的是說英語的英格蘭人還是說古英語的
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 12:39:00
你都說"捨盡求遠"代表你也讚成這說法,只是你認為比較少人
作者: viwrabbit (流星雨)   2014-04-17 12:39:00
k大,革命可能只是讓財富重分配到拳頭大的人手上
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 12:40:00
盎格魯撒克遜人? 拉回原題 原po問盎格魯撒克遜人是否比較優秀 是跟誰比?比法蘭克人優秀?還是比塞爾特人優秀? 盎撒蠻族還是和諾曼文化融合才形成英格蘭人的 要跟法國比優秀怎麼會拿祖先中比較落後的一方來代稱?
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 12:46:00
我原本就附註的夠清楚了,請您自己看
作者: PrinceBamboo (竹取駙馬)   2014-04-17 13:14:00
我是纈問又不是提問 近代改革的是有法國諾曼血統的英格蘭人 就算是英格蘭人優秀也不能反推祖先盎格魯撒克遜蠻族優秀啊
作者: e30901 (穿越45)   2014-04-17 13:22:00
就跟您說引伸義了,你也直接無視現在唐人與漢人的解釋,我們的"討論"就此為止!!!!
作者: heatfire (阿康)   2014-04-17 18:27:00
e大毫無邏輯概念 一個在舊有時代的名稱 會隨著時間改變他的意思 而後代也會因為這個名稱被轉換為其他意思而視他為同等意思 也就是e大自己的論點 但是現今沒人再用這個詞彙 但是e大卻反其道而行 說以前有這個意思 那現在也有語言和文字是慢慢在簡化 有了新的名詞頂替舊有的 那大家就會使用 像英語圈 而不會又回到原始去做複雜的稱呼就像現在寫字表達不會有人去用文言文做生活表達的意思e大可能是上帝來的古代人吧XDD
作者: giginme (釣魚帳號)   2014-04-17 18:50:00
h大觀點的確是有些地方正確 但是一個名詞從她出現開始就是可以擁有很多種意義 雖然很少人用而現代也有新名詞產生但是你不能否認他就是有這個含意 而當他是一個名稱你就可使用他 不過這也是造成大家會有誤解紛爭的地方 一個詞彙可能本意是好的但是時間演化下變成世人所知不好的 被大家所誤解 不過也因為他是一個詞彙 人不是翻譯機器 是可以看整句話的意思做出推斷 而不是一昧地去聽別人怎說 或者說這個詞的意思 所以我覺得e大使用並無誤解
作者: Treeflaw (tree)   2014-04-21 11:56:00
事實上手頭就一本書整本都在用盎格魯薩克遜 邏輯錯的還被當成對的

Links booklink

Contact Us: admin [ a t ] ucptt.com